Теория вероятности (-ей)

Рассуждения на различные темы
razumen
Пользователь
Сообщения: 7
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 13 май 2015, 08:09
Репутация: 2

Теория вероятности (-ей)

Сообщение razumen »

Меня этот вопрос мучает еще "со школьной скамьи". Ну и интерес к нему вырос после знакомства с видео Виктора Катющика о логике и т.д. Является ли этот продукт человеческого мышления научным? Какой смысл в вероятности, если точно предсказать результат бброска кубика или монеты она не может? Интересует мнение разумных людей по этому вопросу.
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Алек.1 »

На пафосный статус "разумности" не претендую, но так как реального разграничения в этом плане и соответствующих фильтров нет, то выскажу своё "мнение": ряд утверждений теории вероятностей считаю бездоказательным (их принимают на веру), да и вовсе нелогичным. Например, чего только стоит базовое утверждение о равновозможности исходов. Как скорее всего ниже объяснят, ТВ может применяться как вспомогательный инструмент в каких-то расчётах, но в качестве состоятельной науки, описывающей явления окружающего мира, сыровата. Часто используется учёными для "закрытия пробелов" в составляемых теориях, т.е. те места, где возникают неясности и противоречия, закрывают вероятностями.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Friedrich »

razumen писал(а):Меня этот вопрос мучает еще "со школьной скамьи". Ну и интерес к нему вырос после знакомства с видео Виктора Катющика о логике и т.д. Является ли этот продукт человеческого мышления научным? Какой смысл в вероятности, если точно предсказать результат бброска кубика или монеты она не может? Интересует мнение разумных людей по этому вопросу.


Пока существует понятие чудо, до тех пор будет существовать теория вероятности! Что нам дает эта теория? Возможность успокоить свой мозг или вовсе не доводить до кипения мозга. В силу сложности всего и вся, зачастую нет надобоности в получении 100%-ой истинности, как прогноз ожидаемого результата. Отсюда, многие люди и придерживаются простой мудрости: "вопросы надо решать - по мере их поступления". Что означает, что при совпадении вероятного результата (даже с малыми шансами на совпадение), есть возможность к последовательному продвижению в сторону истины.
Вот как то так!
Валерий Климов
Пользователь
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:11
Репутация: 11
Настоящее имя: Климов Валерий Александрович
Откуда: Новосибирск

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Валерий Климов »

На мой взгляд Теория Вероятности вполне логична. Легко подтверждается и математически и философски и в обычной жизни. Ик))
razumen
Пользователь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13 май 2015, 08:09
Репутация: 2

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение razumen »

Валерий Климов писал(а):На мой взгляд Теория Вероятности вполне логична. Легко подтверждается и математически и философски и в обычной жизни. Ик))

А вот Алек выше считает теорию вероятностей нелогичной и бездоказательной. Вы можете привести примеры того, как эта теория подтверждается в жизни?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение F.Monj »

razumen писал(а):... Какой смысл в вероятности, если точно предсказать результат бброска кубика или монеты она не может? ...


Теория вероятности может ну очень точно предсказать результат 1000 бросков монеты.
И это ну очень простой пример, но смысл, я надеюсь, понятен.
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Алек.1 »

F.Monj писал(а):
razumen писал(а):... Какой смысл в вероятности, если точно предсказать результат бброска кубика или монеты она не может? ...

Теория вероятности может ну очень точно предсказать результат 1000 бросков монеты.


1. Может или должна? Правильно понимаю, что может и не предсказать (хорошее слово, предсказать!)?
2. ТВ показывает не точный результат, а вероятность; "очень точно" здесь будет не уместной характеристикой.

F.Monj писал(а):И это ну очень простой пример, но смысл, я надеюсь, понятен.


Простой пример, в понятной форме показывающий условность и ограниченность ТВ. Расскажите лучше о более масштабной имитации науки - вероятности существования бозона Хиггса.
Аватара пользователя
grables
Пользователь
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 01 май 2015, 08:17
Репутация: 14
Настоящее имя: Андрей Савенков
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение grables »

Теория Вероятности например объясняет парадокс Монти Холла, это где двери нужно открывать.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение F.Monj »

Алек.1 писал(а):
F.Monj писал(а):
razumen писал(а):... Какой смысл в вероятности, если точно предсказать результат бброска кубика или монеты она не может? ...

Теория вероятности может ну очень точно предсказать результат 1000 бросков монеты.


1. Может или должна? Правильно понимаю, что может и не предсказать (хорошее слово, предсказать!)?
2. ТВ показывает не точный результат, а вероятность; "очень точно" здесь будет не уместной характеристикой.


Не может и не должна, а Точно предсказывает, и не вероятность, а именно результат!

Если вы бросите монетку 1000 раз, то 50% (с несущественной погрешностью) выпадет решка ! И это точно и железно!
Можете попробовать. Поэтому теория вероятности используется, к примеру, в статистике, где есть большое количество "попыток".
Например, вероятность выпуска браковоного двигателя 0,03. В отношении одного конкретного двигателя это ничего не значит.
Но при производстве 10 000 двигателей можно точно сказать, что 300 (с несущественной погрешностью) будет брак.
И заложить это количество при расчете бюджета, прибыли и т.д.
А если бы у нас не было вероятности 0,03 мы бы не смогли это сделать.
Вам это не понятно? Вы с этим не согласны?
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Алек.1 »

F.Monj писал(а):Не может и не должна, а Точно предсказывает, и не вероятность, а именно результат!

Если вы бросите монетку 1000 раз, то 50% (с несущественной погрешностью) выпадет решка ! И это точно и железно!
Можете попробовать. Поэтому теория вероятности используется, к примеру, в статистике, где есть большое количество "попыток".
Например, вероятность выпуска браковоного двигателя 0,03. В отношении одного конкретного двигателя это ничего не значит.
Но при производстве 10 000 двигателей можно точно сказать, что 300 (с несущественной погрешностью) будет брак.
И заложить это количество при расчете бюджета, прибыли и т.д.
А если бы у нас не было вероятности 0,03 мы бы не смогли это сделать.
Вам это не понятно? Вы с этим не согласны?


Это всё хорошо. Но, во-первых, для начала стоит разграничить понятия погрешности и "точности и железности". Во-вторых, погрешность становится всё более несущественной, по мере того, как условия, при которых, осуществляются события, становятся всё более идеальными (т.е. всё более не соответствующими условиям реального мира), да и аксиоматика ТВ весьма сомнительна. Что и определяет ограниченность и условность применения методов ТВ.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение F.Monj »

Алек.1 писал(а):Это всё хорошо. Но, во-первых, для начала стоит разграничить понятия погрешности и "точности и железности". Во-вторых, погрешность становится всё более несущественной, по мере того, как условия, при которых, осуществляются события, становятся всё более идеальными (т.е. всё более не соответствующими условиям реального мира), да и аксиоматика ТВ весьма сомнительна. Что и определяет ограниченность и условность применения методов ТВ.


Вы в вашей жизни не используете ТВ. Она вам не пригодилась. Это понятно.
Но решать, полезна ли ТВ не вам, а тем, кто ее использует, и тем, кому она приносит пользу, если таковые имеются.

А таковые есть и я их знаю.
Пример (один из многих), один мой очень хороший знакомый ТВ использует в трейдинге, она ему хорошо помогает.

Алек.1 писал(а):... да и аксиоматика ТВ весьма сомнительна ...

Можно поподробнее?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Веремеев Демьян »

F.Monj писал(а):...

Скажите, Вы не путаете вероятность с закономерностью?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение F.Monj »

Веремеев Демьян писал(а):
F.Monj писал(а):...

Скажите, Вы не путаете вероятность с закономерностью?

Нет не путаю!
В свое время я как-то по ТВ призовое место занял на олимпиаде в вузе. И я ее уже ни с чем не перепутаю.
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Алек.1 »

F.Monj писал(а):
Алек.1 писал(а):Это всё хорошо. Но, во-первых, для начала стоит разграничить понятия погрешности и "точности и железности". Во-вторых, погрешность становится всё более несущественной, по мере того, как условия, при которых, осуществляются события, становятся всё более идеальными (т.е. всё более не соответствующими условиям реального мира), да и аксиоматика ТВ весьма сомнительна. Что и определяет ограниченность и условность применения методов ТВ.


Вы в вашей жизни не используете ТВ. Она вам не пригодилась. Это понятно.


Дорогой понятливый эксперт по чужим жизням, как же быстро, стало быть, закончились мысли, что сразу с козырей заходите?!

F.Monj писал(а):Но решать, полезна ли ТВ не вам, а тем, кто ее использует, и тем, кому она приносит пользу, если таковые имеются.


Специально для неадекватов в первом сообщении было написано: "На пафосный статус "разумности" не претендую, но так как реального разграничения в этом плане и соответствующих фильтров нет, то выскажу своё "мнение"".
Специально для неадекватов в квадрате, ни в одном своём сообщении мною не написано, что ТВ не может приносить пользу, речь шла про ограниченность и условность её применения, а так же про сомнительный статус на сегодняшний день ТВ в качестве науки.

F.Monj писал(а):А таковые есть и я их знаю.
Пример (один из многих), один мой очень хороший знакомый ТВ использует в трейдинге, она ему хорошо помогает.


Ваш знакомый к теме разговора не имеет никакого отношения.

Алек.1 писал(а):
Алек.1 писал(а):... да и аксиоматика ТВ весьма сомнительна ...

Можно поподробнее?


Я правильно понимаю, теперь Вы мне разрешаете высказать своё мнение по этому вопросу? Спасибо.

Т.к. Вы не удосуживаетесь перед комментированием читать написанное, то повторюсь: утверждение о равновозможности исходов с научной точки зрения несостоятельно.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Веремеев Демьян »

F.Monj писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):
F.Monj писал(а):...

Скажите, Вы не путаете вероятность с закономерностью?

Нет не путаю!
В свое время я как-то по ТВ призовое место занял на олимпиаде в вузе. И я ее уже ни с чем не перепутаю.

Нет проблем, я просто уточнил.
Однако, Ваше доказательство убеждённости, мягко говоря, не вполне убедительно, так как призовое место на олимпиаде в ВУЗе не означает то, что Вы не можете перепутать понятия. В особенности, если принимать во внимание тот факт, то ректором ВУЗа может стать такой замечательный математик.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение F.Monj »

Алек.1 писал(а):Т.к. Вы не удосуживаетесь перед комментированием читать написанное, то повторюсь: утверждение о равновозможности исходов с научной точки зрения несостоятельно.


Закрою глаза на оскорбления.
Весь ваш текст прочитан мной внимательно.
Да, вы нигде не говорите, что ТВ бесполезна. Такой вывод можно сделать из ваших высказываний.
Или я ошибся?
Или вы ее считаете полезной, пусть даже в какой-то ограниченной области?

И еще, я не просил вас повторить "утверждение о равновозможности исходов с научной точки зрения несостоятельно".
Я это внимательнейшим образом прочитал, уж поверьте.

Я просил вас высказать вашу точку зрения, почему вы так считаете. Неужели не понятно.
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Алек.1 »

F.Monj писал(а):
Алек.1 писал(а):Т.к. Вы не удосуживаетесь перед комментированием читать написанное, то повторюсь: утверждение о равновозможности исходов с научной точки зрения несостоятельно.


Закрою глаза на оскорбления.


Нет никаких "оскорблений": неадекватность Ваших постов я обосновал, а переводить обсуждение конкретной темы на анализ личности собеседника является моветоном.

F.Monj писал(а):Весь ваш текст прочитан мной внимательно.
Да, вы нигде не говорите, что ТВ бесполезна.


Ок, зафиксировали.

F.Monj писал(а):Такой вывод можно сделать из ваших высказываний.
Или я ошибся?


Да, ошиблись - такой вывод можно не делать из моих высказываний. О чём выше я написал.

F.Monj писал(а):Или вы ее считаете полезной пусть даже в какой-то ограниченной области?


Я вообще не оценивал и не намерен оценивать ТВ с точки зрения полезности/бесполезности. Да и тема, на мой взгляд, не про это.

F.Monj писал(а):И еще, я не просил вас повторить "утверждение о равновозможности исходов с научной точки зрения несостоятельно".
Я это внимательнейшим образом прочитал, уж поверьте.

Я просил вас высказать вашу точку зрения, почему вы так считаете. Неужели не понятно.


Потому что нет равновозможности исходов, на роль аксиомы это не подходит.
Валерий Климов
Пользователь
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:11
Репутация: 11
Настоящее имя: Климов Валерий Александрович
Откуда: Новосибирск

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Валерий Климов »

razumen писал(а):
Валерий Климов писал(а):На мой взгляд Теория Вероятности вполне логична. Легко подтверждается и математически и философски и в обычной жизни. Ик))

А вот Алек выше считает теорию вероятностей нелогичной и бездоказательной. Вы можете привести примеры того, как эта теория подтверждается в жизни?

Легко.. Например: Раньше очень любил играть в карточную игру- пасьянс "косынка". Вероятность выиграть хотя-бы один раз в день была 100%. А вероятность выиграть с первого раза- очень стремилась к нулю. Ну как-бы так.))
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Климов Павел »

Теория вероятностей это раздел математики. Математика не является естественной наукой, а это означает: она не производит экспериментов, и не имеет лабораторного оборудования... Однако, математика считается наукой, просто в некотором другом смысле - в том смысле, что она систематизирована, основывается на каких-то утверждениях, и не противоречива. Не претендую на строгость этого объяснения. Надеюсь вам понятно.

Так же как и любой другой раздел математики, теория вероятностей это инструмент, который можно применять, но надо применять с умом.

Когда я обычно объясняю как можно применять математику, а как нельзя.
Допустим у вас есть конкретная задача. Вы можете проверить те или иные свойства объектов участвующих в задаче, точно так же как и процессов происходящих в задаче. Затем, если каждый объект из реальной задачи, соответствует математическим абстракциям (свойства указанные в определении математических абстракций выполняются на этом объекте, в том числе и аксиомы. ДА! Нужно проверить аксиомы, а именно проверить что эти свойства выполняются на реальных объектах.) То тогда, вы можете этот объект/явление называть термином из математики, под который он подходит. Таким образом получается математическая модель, вашей задачи. И тогда, вы можете в терминах математики применять теоремы, следствия, свойства - в общем, весь математический аппарат вам доступный. После чего, найдя решение математическое, можно интерпретировать это обратно в реальную модель.

В общем, получается так:
1) Интерпретируем нашу задачу в терминах математики. (строим математическую модель)
2) Решаем математическую задачу.
3) Интерпретируем математический результат, в исходных терминах задачи.

Ещё раз повторю: теория вероятностей - инструмент, как и любой другой раздел математики. Не подтвердились аксиомы - значит объект не обладает нужными свойствами, чтобы называться соответствующим термином, а значит и применять теорию для него известную нельзя.

Примеры вам уже привели: подбрасывание монетки 1000 раз. Брак изделий. Различные игры: игральные кости, покер, и прочее. Методом Монте-Карло можно вообще много чего интересного вычислять. То есть, с помощью вероятностей, вычислять НЕ вероятности, а площади к примеру.

Алек.1 писал(а):Например, чего только стоит базовое утверждение о равновозможности исходов.

Где вы видели такое утверждение? В задачке? В задачке в поле "дано"? Это как если вам сказали "дано: масса груза 50кг", а вы сразу возмутились: "да не может быть 50кг, ну никак!"
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Алек.1 »

Климов Павел писал(а):
Алек.1 писал(а):Например, чего только стоит базовое утверждение о равновозможности исходов.

Где вы видели такое утверждение? В задачке? В задачке в поле "дано"? Это как если вам сказали "дано: масса груза 50кг", а вы сразу возмутились: "да не может быть 50кг, ну никак!"


Кроме того, что Вы, судя по всему, задали мне вопрос, и следом вместо меня (и, судя по всему, за меня) дали на него какой-то ответ, я не понимаю смысл написанного Вами. Это утверждение является одной из аксиом теории вероятностей, что не является секретом.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Климов Павел »

Алек.1 писал(а):
Климов Павел писал(а):
Алек.1 писал(а):Например, чего только стоит базовое утверждение о равновозможности исходов.

Где вы видели такое утверждение? В задачке? В задачке в поле "дано"? Это как если вам сказали "дано: масса груза 50кг", а вы сразу возмутились: "да не может быть 50кг, ну никак!"


Кроме того, что Вы, судя по всему, задали мне вопрос, и следом вместо меня (и, судя по всему, за меня) дали на него какой-то ответ, я не понимаю смысл написанного Вами. Это утверждение является одной из аксиом теории вероятностей, что не является секретом.

Видимо нам в университете преподавали нечто иное :o . У нас в задаче могла быть монетка, которая падает на орёл в 1/3 случаев, и на решко в 2/3 случаев. Два исхода, и не равновероятны. Везде где я сейчас бегло смотрел, "равновозможность исхода" интерпретируется как равновероятность. Или я что-то не понимаю?

А, нашел, мы этим пользовались
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B2%D0%B0
Тут нет такой аксиомы.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Валерий Климов
Пользователь
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:11
Репутация: 11
Настоящее имя: Климов Валерий Александрович
Откуда: Новосибирск

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Валерий Климов »

Павел, но зачем столько букв на МОЕМ мониторе. Всем понятно что Теория вероятности не имеет математического потенциала. Это-же просто ТЕОРИЯ. Тем не менее- философия этой теории вполне логична. Есть тысяча бананов и всего два голодных "пигмея"- вероятнее всего оба нажрутся до отвала. А если наоборот? Два банана и 1000 голодных "пигмеев" ? Вероятность того что кто-то останется голодным, очень высока. В этом вся теория. А то что она имеет место быть в математических расчетах, то тут с тобой согласен. Точные науки не должны принимать во внимание "банановый рай".
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение F.Monj »

Алек.1 писал(а):Потому что нет равновозможности исходов, на роль аксиомы это не подходит.


Извините, но я опять попрошу подробностей. Я сейчас именно о вашем мнении, а не про понятие равновозможности исходов вообще.
Просто вы сказали, что нет равновозможности исходов, но не сказали почему.
Каких исходов? Что конкретно вы имели в виду?
Как я вас понял, вы хотите сказать, что когда мы бросаем монетку нет равновозможности исходов для орла и решки?
Если я вас правильно понял, обоснуйте, почему при подбрасывании монеты нет равновозможности исходов для орла и решки.
Если я вас неправильно понял, пожалуйста, приведите собственный пример.
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Алек.1 »

F.Monj писал(а):
Алек.1 писал(а):Потому что нет равновозможности исходов, на роль аксиомы это не подходит.


Извините, но я опять попрошу подробностей. Я сейчас именно о вашем мнении, а не про понятие равновозможности исходов вообще.
Просто вы сказали, что нет равновозможности исходов, но не сказали почему.
Каких исходов? Что конкретно вы имели в виду?
Как я вас понял, вы хотите сказать, что когда мы бросаем монетку нет равновозможности исходов для орла и решки?
Если я вас правильно понял, обоснуйте, почему при подбрасывании монеты нет равновозможности исходов для орла и решки.
Если я вас неправильно понял, пожалуйста, приведите собственный пример.


Ну, это же не я устанавливал, в частности, данное утверждение - а Вы меня ещё просите обосновать его неверность.
С логической точки зрения для начала необходимо доказать его истинность, а если же речь идёт об аксиоме, принимаемой на веру - то для меня она неубедительна.
Аватара пользователя
IgorLaptev
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 13 май 2015, 10:57
Репутация: 8
Настоящее имя: Лаптев Игорь
Откуда: Череповец
Контактная информация:

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение IgorLaptev »

Хотел бы свой взгляд на ТВ высказать. Теория вероятности это эвристический подход - если мы не можем описать процесс ввиду его сложности, то применяем статистические приближения. Однако высказывания о несостоятельности ТВ беспочвенны - она дает приемлемые результаты при мат описании и на практике, служит работающим показателем эффективности при оптимизации систем.
То есть ТВ по сути округление по состоянию развития современной науки. Моделируйте руку, усилия, окружающие условия и силы - тогда орел или решка перестанут быть уделом случайности.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение F.Monj »

Алек.1 писал(а):Ну, это же не я устанавливал, в частности, данное утверждение - а Вы меня ещё просите обосновать его неверность.
С логической точки зрения для начала необходимо доказать его истинность, а если же речь идёт об аксиоме, принимаемой на веру - то для меня она неубедительна.


Нет, я именно про ваше утверждение
Алек.1 писал(а):Потому что нет равновозможности исходов, на роль аксиомы это не подходит.

Это же вы утверждали "нет равновозможности исходов"? Или как?
Я считаю, что доказывать должен тот, кто что-то утверждает.
Если вы утверждаете, что нет равновозможности исходов, должны же быть какие-то основания для этого.
Если же это для вас неубедительно (как вы сами говорите, я на личности не перехожу), это одно. Но неубедительно не значит неверно.
Для меня, например, равновозможность исходов в случае с монетами убедительна.
Могу попробовать обосновать своими словами в случае с монетами:
Когда я подбрасываю монету, нет никаких оснований полагать что, например, орел преобладает по отношению к решке какими-то приоритетами к выпадению. Равно как и наоборот. Значит их возможности равны.
Хотя, конечно, выпадет что-то одно.

А если квантовую механику возьмем, так там вообще интересная картина. Одна квантовая система одновременно может находиться, к примеру, в двух состояниях с вероятностью 0,5 каждое. Экспериментально подтверждено.
Там как на ваш взгляд с понятием равновозможности исходов?

Надеюсь квантовую механику лженаукой еще не объявили:)
Но это уже не к вам вопрос.
Фдулыфтвк
Оргкомитет
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:28
Репутация: 25
Настоящее имя: Александр

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Фдулыфтвк »

F.Monj писал(а):
Алек.1 писал(а):Ну, это же не я устанавливал, в частности, данное утверждение - а Вы меня ещё просите обосновать его неверность.
С логической точки зрения для начала необходимо доказать его истинность, а если же речь идёт об аксиоме, принимаемой на веру - то для меня она неубедительна.


Нет, я именно про ваше утверждение
Алек.1 писал(а):Потому что нет равновозможности исходов, на роль аксиомы это не подходит.

Это же вы утверждали "нет равновозможности исходов"? Или как?
Я считаю, что доказывать должен тот, кто что-то утверждает.
Если вы утверждаете, что нет равновозможности исходов, должны же быть какие-то основания для этого.
Если же это для вас неубедительно (как вы сами говорите, я на личности не перехожу), это одно. Но неубедительно не значит неверно.
Для меня, например, равновозможность исходов в случае с монетами убедительна.
Могу попробовать обосновать своими словами в случае с монетами:
Когда я подбрасываю монету, нет никаких оснований полагать что, например, орел преобладает по отношению к решке какими-то приоритетами к выпадению. Равно как и наоборот. Значит их возможности равны.
Хотя, конечно, выпадет что-то одно.

А если квантовую механику возьмем, так там вообще интересная картина. Одна квантовая система одновременно может находиться, к примеру, в двух состояниях с вероятностью 0,5 каждое. Экспериментально подтверждено.
Там как на ваш взгляд с понятием равновозможности исходов?

Надеюсь квантовую механику лженаукой еще не объявили:)
Но это уже не к вам вопрос.

Специально опыт провел ))))))
Подбросил монету 1000 раз - 523 раза выпал орел.
Я не понял - подбросил еще 1000 раз - сейчас - 482 раза орел выпал.
Как это понимать????????? )))))))
Теория врет? ))))))
Аватара пользователя
IgorLaptev
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 13 май 2015, 10:57
Репутация: 8
Настоящее имя: Лаптев Игорь
Откуда: Череповец
Контактная информация:

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение IgorLaptev »

Квантовая механика больше похожа на гадания п картам таро... Так всегда с наукой в зачатке. Но научной констатацией пока и не пахнет. Даже теория противоречива, а таблицу частиц видели??? Ощущается большое желание систематизации, но логики пока маловато. Упираемся в сильное взаимодействие и снова в эффекты на БГТ.

Рановато рвать людей на данной стадии, оцениваемые, наблюдаем, делаем выводы
Аватара пользователя
IgorLaptev
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 13 май 2015, 10:57
Репутация: 8
Настоящее имя: Лаптев Игорь
Откуда: Череповец
Контактная информация:

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение IgorLaptev »

Фдулыфтвк писал(а):Теория врет? ))))))

Теория может врать - это не научная констатация, а лишь в больших случаях подтвержденная гипотеза.
Вообще ТВ и статистика близки. Надо объяснить почему вы получили такие результаты опытов и как их привести к равно вероятным результатам 50/50?
Фдулыфтвк
Оргкомитет
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:28
Репутация: 25
Настоящее имя: Александр

Re: Теория вероятности (-ей)

Сообщение Фдулыфтвк »

IgorLaptev писал(а):
Фдулыфтвк писал(а):Теория врет? ))))))

Теория может врать - это не научная констатация, а лишь в больших случаях подтвержденная гипотеза.
Вообще ТВ и статистика близки. Надо объяснить почему вы получили такие результаты опытов и как их привести к равно вероятным результатам 50/50?

Да вы уже все написали - зачем повторяться - пусть парни полютуют ))))
... Теория вероятности это эвристический подход - если мы не можем описать процесс ввиду его сложности, то применяем статистические приближения. ...
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 29 гостей