Математическое моделирование.

Рассуждения на различные темы
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

Арсен, я думаю вы ошибаетесь.

В монографии нет ничего про геометрическое экранирование. Есть телесный угол, вогнутый сфероид, а секретного геометр экранирования нет.
:)

Может быть это имеется в виду:
"Таким образом любое тело приближающееся к рассматриваемой материальной точке своим приближением геометрически исключает из гравитационного воздействия на точку определённый материальный слой на комплексе удаленных объектов."
Так это вогнутый сфероид.
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Математическое моделирование.

Сообщение arsen »

depths писал(а):"Таким образом любое тело приближающееся к рассматриваемой материальной точке своим приближением геометрически исключает из гравитационного воздействия на точку определённый материальный слой на комплексе удаленных объектов."
Так это вогнутый сфероид.
Так это и есть геометрическое экранирование.

Код: Выделить всё

экранирование - (техн.)защита от электромагнитных и прочих воздействий 
геометрически исключает из гравитационного воздействия - экранирует (защищает) от воздействия части комплекса удаленных объектов.
Автор предполагает (ой, что это я) КОНСТАТИРУЕТ, что геометрические размеры тела в какой то мере непрозрачны для воздействия комплекса удаленных объектов. Мера, по словам Автора, абсолютна.
Исключает - то-есть пропадает воздействие от части комплекса тел полностью, как будто этих масс заслонённых одним телом для другого тела не существует принципиально. Это суть эфекта приталкивания
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

DJPhys писал(а):В своих более ранних сообщениях я давал ссылку на одну довольно наглядная статью для школьников как моделировать задачу двух тел. Вот она http://inf.1september.ru/article.php?ID=200600801
Можно обсудить детали, того что там написано, если возникнут вопросы.

Вот как раз возникла одна "деталь".
Почему авторы решая " Задача о движении тела в центральном поле тяготения" не учитывают инерцию? Как так?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

DJPhys писал(а):Авторы решают уравнение m*d[sup]2[/sup]r/dt[sup]2[/sup]=F. Так вот m*d[sup]2[/sup]r/dt[sup]2[/sup]=m*a и есть то, что вы называете инерцией.

Простите мне мою назойливость :) . Но авторы решали уравнение ma=-GmM/r [sup]2[/sup], где ma это m*d[sup]2[/sup]r/dt[sup]2[/sup]. Тогда где же инерция -ma?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

DJPhys писал(а):Вопрос не очень то понятен.

По словам Ньютона: " Врождённая сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения."
Физический эффект присутствует - инерция. Как он, этот эффект, отражен в формуле движения частицы в центральном поле? Может быть как-то неявно?
Я вычитал что F=-m*a.
И по-идее мы должны считать результирующую силу равную сила притяжения плюс инерция.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

Как всё интересно с инерцией... пусть пока всё останется как есть, в этой ветке форума. Она ведь про мат. моделирование.

Есть подозрение, что моделируя приталкивание не напрямую (мы не можем просчитать бесконечное количество объектов во вселенной), а через некую модель (в которой сила приталкивания будет считаться через несколько параметров зависящих от, например, расстояния), мы не получим того что требуется. А требуется получить приталкивание как результат компьютерного моделирования.

Вообще, задача с моделированием, это как тест на полноту понимания физики приталкивания.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

Поскольку мы не можем посчитать бесконечное количество объектов (на это потребуется бесконечное количество времени, т. к. скорость вычислений конечна), то нам необходимо упростить модель - уменьшить количество тел. Предлагаю рассмотреть суперскопление из триллиона отталкивающихся тел (или больше). Скорее всего искомое приталкивание обнаружится в начале "жизни". Примерно в центре мы сможем наблюдать эффект, но непродолжительное время. Разлет "смажет" дальнейшую картину. Думаю что искать нужно образование планетарных систем, именно это результат работы приталкивания.

Предлагаю рабочую идею: "нитка жемчуга".
Рассмотрим "одномерную" модель - нитку жемчуга. Каждая жемчужина это звезда массой в миллион солнц. Звезды могут двигаться только вдоль нити. Количество звёзд, ну например, один триллион (или гугл (десять в сотой), если хватит вычислительной мощи). Начальное расстояние между звёздами 10 млн. парсек. Берем окрестности одной звезды и изучаем распределение поля, можно при помощи пробного тела - небольшой планеты (также закреплённой на нити).
"Одномерное" ограничение даст фору для вычислительной мощности, что позволит увеличить количество обсчитываемых тел.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

DJPhys писал(а):Опишите пожалуйста возможные ожидаемые результаты...

Ожидаемый результат: получить приталкивание на отталкивании между телами.
В одномерном случае: в окрестностях звезды движение планеты к звезде.
В двумерном: в окрестностях звезды движение планеты вокруг звезды.
Правда эти результаты ожидаю наблюдать непродолжительное время.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

Вы рассматриваете неподвижные звёзды. Нам же требуется во время динамичного разлёта звёзд обнаружить приталкивание. Ещё раз - мы не можем смоделировать нашу вселенную, находящуюся в динамичном равновесии, но, я полагаю, "следы" приталкивания обнаружаться в суперскоплении тел. Задав начальные условия (необязательно всё задавать одинаковым), через некоторый промежуток времени мы увидим что суперскопление разлетается в окружающее пространство. И где-то в центральной части можно увидеть непродолжительный смазанный эффект приталкивания.
В одномерном случае планетарное движение, на мой взгляд, "вырождается" в притяжение.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Математическое моделирование.

Сообщение F.Monj »

Попробовал представить себе "одномерную" модель с приталкиванием.
[spoil]
pritalkivanie_002.jpg
pritalkivanie_002.jpg (41.3 КБ) 845 просмотров
[/spoil]
Что получается при варианте отталкивания.
1. Чем ближе объекты М1 и М2 друг к другу, тем сила отталкивания их друг от друга будет расти, а силы от объектов слева и справа, приталкивающие эти объекты друг к другу, будут падать, чем ближе эти объекты к "центру", то есть дальше от объектов слева и справа.
Таким образом, чем ближе объекты М1 и М2 друг к другу, тем больше будут силы, сопротивляющиеся их сближению.
Но в реальности всё наоборот!

2. Чем больше массы объектов М1 и М2, тем больше будут силы, сопротивляющиеся их сближению.
Но в реальности всё наоборот!

Что-то не так в моей модели?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

Отчего нет слов про геометрическое экранирование? Позволю себе заполнить этот пробел цитатой из форума почти десятилетней давности ссылку на который ранее давал Арсен.

" Попробую на грузинских примерах.
Пример №1.
На среднестатистическом шампуре умещается 10 плотно насаженных кусков мяса.
Если на шампур сначала надеть яблоко, то мяса на нем уместится лишь 7 кусков.
Длина шампура осталась не изменой а мяса на нем стало меньше.

Роль яблока в физике выполняет Земля (или любое другое тело) .
Земля для расчетного тела является частью комплекса удаленных объектов .
(то есть если условная толщина приведенного к сфере комплекса удаленных объектов составляет 10 /грузинских/ кусков , то в перекрытой Землей области толщина комплекса будет 7 кусков. Поскольку сама Земля составляет три куска).
Земля для расчетного тела загораживает часть комплекса .
Загораживает телесный угол.
По мере приближения тела к Земле этот телесный угол изменяется. При этом вместе с изменением телесного угла изменяется «расширяется зона толщиной в 7 кусков», то есть изменяется количество удаленных масс участвующих во взаимодействии .
Это есть геометрическое экранирование."
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

DJPhys писал(а):Скажу честно - я нихрена не понял.

Уважаемый DJPhys, у меня возникает большое желание втянуться в разговор про приталкивание. НО, данная тема не про это. Данная тема про математическое моделирование. Поэтому мы с вами воздержимся от этого разговора. Тем более что в других темах этот вопрос подымался.

Напомню что в моделировании мы можем пойти двумя путями. Путь первый, и на мой взгляд, более правильный, это задать тела в пространстве, задать начальные скорости и смотреть будет приталкивание или нет (в рамка отталкивания между телами). Путь второй - при помощи размышления определить как считать приталкивание - найти формулу, которая всем так нужна(всё остальное и так понятно), и если в компьютере мы увидим отсутствие приталкивания, то это будет означать что не теория не верна, а путь размышления завёл нас не туда. Мне нравится первый путь, в нём может быть гораздо меньше ошибок, но он потребует больших вычислительных ресурсов.

Откопал на http://viictor.livejournal.com/228424.h ... 0#t4027720
рекомендации Виктора

"Может упростить так:
(задать два контура)

сначала задать заполнение(насыщение) пространства калиброванными массами(ядрами взаимное отталкивание) и на периферии лишить эти массы возможности перемещаться. Они будут создавать только внешний силовой фон.
Внутри выделить некую область с подвижными массами, которые будут реагировать друг на друга (с увязкой центра области к вводимому в дальнейшем массивному телу или к центру масс вводимой системы тел).
Через группировку объединение имеющихся калиброванных ядер, ввести в схему Солнце (оно как бы «соберет» калиброванные массы, а остальные будет расталкивать создавая свободную зону для солнечной системы).
(На этом этапе будет видно изменяется ли размер полости от группировки масс в Солце)
Далее «отщипыванием» масс от Солнца ввести планеты,
по известным скоростям планет и орбитам подобрать их фактические массы.

Было бы круто еще вывести силы от каждой в виде графиков одна над одной и суммарное значение."

Остаётся здесь дождаться нежадных программистов (открытый код) или разобраться самому (например с питоном).
Сергеев Василий
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 02 май 2015, 19:30
Репутация: 14

Re: Математическое моделирование.

Сообщение Сергеев Василий »

задать тела в пространстве, задать начальные скорости и смотреть будет приталкивание или нет


Извините, я только до этого дочитал и понял, что вы не видели этого (не читаете и не вчитываетесь в ветку), или не поняли, если читали и смотрели:
https://vk.com/club77968121?w=wall-77968121_158%2Fall
Вот конкретно картинка https://pp.vk.me/c629215/v629215159/29a ... ULzBCQ.jpg
Розовые точки видите на синем шаре? Как думаете, что это?

И НЕТ!!! никакого "экранирования", сколько можно писать этот бред... Кто вам про экранирование рассказывал вообще, что за мода???

Задача математического моделирования объёма пространства с массами (отталкивающимися по закону 1/r^2 друг от друга) находящимися в БГП до сих пор не решена. И если её кто-то из нас решит, я уйду из этого сообщества по причине своей недоразвитости. Сейчас моё развитие позволяет мне с уверенностью заявлять, что вы не воссоздадите это на ЭВМ. Таким моделированием можно заниматься только в космосе, используя реальное пространство и реальную материю... не надо придумывать велосипеды, природа всё уже создала! Да, что-то простенькое можно с помощью вычислительной техники сделать... Но невозможно воссоздать там всю эту вселенную, не будьте наивными! Включите моск :D .
Последний раз редактировалось Сергеев Василий 06 июл 2015, 22:18, всего редактировалось 1 раз.
Не смей кончать моё пространство! :D
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

DJPhys писал(а):...

Понимаю вашу иронию.
Вы пробовали делать расчёты не только в экселе?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

DJPhys писал(а):Да.

Поделитесь кодом?
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Математическое моделирование.

Сообщение Александр Б »

depths писал(а):Начал разбираться с мат. моделью.
Основательно вчитавшись в монографию, особых сложностей не вижу. В том месте где мы считаем силу действующую на тело со стороны других тел немного добавляется расчётов. Результирующая сила, действующая на расчётное тело, будет равна сумме сил:
- сила отталкивания от каждого тела Fn=G*m1*mn\r*r;
- сила приталкивания от каждого тела, считается как разница между силой БГП и силой от вогнутого сфероида от каждого тела, БГП предлагаю пока взять с потолка;
- сила инерции расчётного тела.

Вопросы? Ошибки?


Тоже занимаюсь моделью. Ход мысли тот же. Формула та же. Сейчас консультируюсь с математиком (метод Рунге-Кутты для нашей задачи).
Что касается БТГ. Когда Беседовал с КАтющиком ВГ, я предлагал ввести в систему БГП и в нем моделировать. На что он мне сказал дважды: "так делать не нужно, иначе мы получим нереальную модель БГП". БГП должно быть следствием сил тел, которые окружают моделируемое пространство.

Пиши в личку Скайп, давай объединять усилия.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

У меня через местную почту как-то не получается, глючная она. Через скайп тоже не получится, редко бываю. А вот через обычную почту самый то. Свою я тебе в личку уже кидал, моё имя @ Яндекс ру. Но предлагаю обсуждать актуальные вопросы математической модели тут, чтобы народ на ошибки указывал :)
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Математическое моделирование.

Сообщение depths »

Пусть и тут будет:
"Я предлагаю такой вариант: шарики представлять в виде многогранников, число граней равно числу частиц минус один(сама частица), к центру грани цепляем пружину жесткость пружины задаётся по закону отталкивания(прямо пропорционально произведению масс, и обратно пропорционально квадрату расстояния), пружины невидимы и без коллизий. Можем мы такое сделать?
Затем можно ввести дополнительные грани на которые повесить дополнительное давление - воздействие от сильно удалённых объектов, и в это давление добавить флуктуирующую составляющую, чтобы частицу слегка потряхивало. За работу?!
И давайте тут все идеи обсуждать, а то уже начались какие-то параллельные потоки. Так ошибок наделаем."
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей