Исчезновение материи при горении!

Рассуждения на различные темы
Аватара пользователя
RuslanoS
Пользователь
Сообщения: 9
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:20
Репутация: 3
Настоящее имя: Руслан
Откуда: Одесса

Исчезновение материи при горении!

Сообщение RuslanoS »

Меня вот интересует такой вопрос. При горении любой материи выделяется дым, пар и остаётся остаток(пепел,зола). Так вот массы до горени я и после далеко не равны! Вы мне скажете что часть материи! перешла в тепловую энергию! И я соглашусь. Однако встаёт тогда вопрос первый - что такое (в таком случае) энергия и второй вопрос, существуют ли ,тогда, условия обратные горению? то-бишь условия при которых тепловая энергия обратно становится материей??? !!! По логике и всяким законам сохранения должно такое быть... Что вы об этом вопросе думаете?

П.С. Часть материи видимо переходит и в световую энергию... и там туда же ))) Свет в материю тоже должен...
Аватара пользователя
Ghostduh
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:31
Репутация: 40

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Ghostduh »

RuslanoS писал(а): вопрос первый - что такое (в таком случае) энергия

Энергия - это свойство материи, при горении масса(плотность) материи преобразуется в ОГОНЬ. "ТЕПЛО" - это... тема интересная и БОЛЬШАЯ, вобщем я пока не готов вам ответить...))) да и много было бы писать, чтобы раскрыть тему... Видел, вы уже задали вопрос Катющику насчёт теплоты, здесь я думаю речь зайдет тоже именно о ТЕРМОДИНАМИКЕ ;) Агрегатные состояния вещества - меняются от ТЕПЛА... ;)

и второй вопрос, существуют ли ,тогда, условия обратные горению? то-бишь условия при которых тепловая энергия обратно становится материей??? !!!

например фотосинтез?!!?... :? :roll:
[glow=red]Ты лучше голодай, чем что попало ешь; ты лучше будь один, чем вместе с кем попало![/glow]
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Serg1975 »

Считаю ваши выводы не верными.
Горение - это химический процесс окисления, который переводит одно вещество в другое с другими атомарными связями и энергией, разность атомарных энергий веществ и выделяется в виде излучения (тоже материи). Материя не исчезает (закон сохранения материи в пространстве должен быть) просто переходит из одного вида в другой с поглощением либо выделение иных видов материи! А нагрев просто побочный эффект этих превращений.
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
Аватара пользователя
RuslanoS
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:20
Репутация: 3
Настоящее имя: Руслан
Откуда: Одесса

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение RuslanoS »

Спасибо за ваши ответы. А теперь по цитате. Вы считаете что количество материи световой равно исчезнувшей массе при сгорании?? К стате , побочного эффекта , как выделение тепла, очень много при горении...
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Serg1975 »

И не только световой! Есть закон сохранения энергии, думаю знаете такой, из него вытекает закон сохранения материи.
Есть материя с массой и без, переход одного вида материи в другой закона не нарушает, поэтому масса вещества вполне может трансформироваться в поле и обратно. По поводу энергии: энергией обладает любая материя, но только материя, посему переход энергии (излучением и т.п) возможен только между материей и в виде материи.
По поводу нагрева: это просто эффект получения дополнительной энергии веществом, через поля! Как то так...
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
Аватара пользователя
nofantasy
Пользователь
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 май 2015, 04:10
Репутация: 87

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение nofantasy »

А слышал кто-то про синтез корпускулярной материи в биологических объектах?
Есть информация, что при выращивании растений гидропоническим и аэропоническим методом, в растениях потом находят химические элементы, не присутствовавшие в питательной смеси для полива при росте, в достаточном количестве чтобы это можно было списать на погрешность и недостаточную чистоту питательных смесей.
Есть у кого инфа такая?(ссылки желательно)
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве,И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Serg1975 »

Так можно было бы золотой жемчуг выращивать... :D Алхимией попахивает....
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
Аватара пользователя
RuslanoS
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:20
Репутация: 3
Настоящее имя: Руслан
Откуда: Одесса

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение RuslanoS »

nofantasy писал(а):А слышал кто-то про синтез корпускулярной материи в биологических объектах? ...

Такой эффект в природе есть. Синтезируют и растения и животные...
[spoil]
Serg1975 писал(а):
RuslanoS писал(а):Спасибо за ваши ответы. А теперь по цитате. Вы считаете что количество материи световой равно исчезнувшей массе при сгорании?? К стате , побочного эффекта , как выделение тепла, очень много при горении...

И не только световой! Есть закон сохранения энергии, думаю знаете такой, из него вытекает закон сохранения материи.
Есть материя с массой и без, переход одного вида материи в другой закона не нарушает, поэтому масса вещества вполне может трансформироваться в поле и обратно. По поводу энергии: энергией обладает любая материя, но только материя, посему переход энергии (излучением и т.п) возможен только между материей и в виде материи.
По поводу нагрева: это просто эффект получения дополнительной энергии веществом, через поля! Как то так...
[/spoil]
Хм, масса трансформируется в поле? Интересно что Виктор бы сказал на это?... Ведь поле излучается именно массами, как то планета итд...
Скотобаза Сергеевич

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Скотобаза Сергеевич »

В гидропонном производстве случаются такие казусы отнюдь не из за того, что растения синтезируют новые элементы, а только потому что под воздействием например ультрафиолетовой лампы пластиковый лоток начинает разлагаться, и титан, или барий, которые были наполнителем или стабилизатором в составе лотка, попадают в питательный раствор, или хром из шар-крана вступил в реакцию с микроэлементным йодом. А всегда присутствующий хелатирующий в питательном растворе ингредиент уж подхватит эту, даже нерастворимую соль, и разнесёт по системе.
Хотя есть ещё одно. И оно не связанно ни с растениями, ни с животными. Если поместить алмаз в вакуум - камеру, то через N лет там будет много азота. Естественный радиоактивный распад. Более тяжёлые элементы распадаются на более лёгкие. И не нужно думать что процесс длится тысячелетиями. Некоторые вещества распадаются десятки лет, некоторые годы, а некоторые за секунду перераспадаются по 3 раза, пока не станут стабильны.
Обычный природный кальций в естественной среде содержит стабильного 96.941% а остальное нестабильного кальция. В 10 000 литрах питательного раствора будет 1% кальция, из них 0.3% изотопов. Если мои расчёты верны, то там будет 3 кг нестабильных изотопов, которые произведут рано или поздно целый букет новых элементов.
Продукты распада - скандий, калий, титан.... Время от тысяч лет, до нескольких дней. Вот вам и скандий в помидорах.
Потом растения по разному усваивают изотопы и другие, лишние элементы. Одни быстрее, другие медленнее. Или вообще не будут усваивать какой то сверхтяжёлый.
Или, например (моя фантазия) скандий усваивается как и алюминий. Повторяю, это моя фантазия, и данных о влиянии скандия на клетки растений очень мало, предположительно ведёт себя как алюминий. Даже незначительные количества в питательных растворах быстро заполнят клетки растений. то есть накапливается и при этом в клетках корневой меристемы образуется весь спектр аберраций – геномных, хромосомных и хроматидных.
А в гидропонных производствах в целях экономии растворы просто корректируют, а не меняют. И корректируют ионселективно, а не изотопселективно. То есть, если сейчас, на момент замера кальций был не в ионной форме, то его не заметят, а просто дольют. Хотя хрен кто там делает эту ионселекцию. Просто дольют. Следовательно, в раствор могут каждый день вносить кальций, половина которого не будет усваиваться, а просто плавать там, затем в один прекрасный день приборы в санэпидемстанции заметят трансгенный элемент.

А по поводу продуктов горения - ничего ниоткуда не берётся, и ничего никуда не исчезает. Горение - это реакция окисления. И да, вес продуктов горения будет значительно больше чем вес исходного сырья. Метан: CH4 (16 грамм\моль)+ воздух + огонь = CO2 (44г \моль)+2H2O (36 г\моль) = 1 моль метана весом в 16 превращается в 1 моль CO2 и 2 моля воды. 16=80 :lol: Но массы затраченного на горение воздуха и топлива равны массе продуктов горения. Читайте энтальпия и энтропия. Там понятно сколько энергии нужно затратить на образование вещества, и сколько получим при сжигании. Простой пример вода - электролиз - водород+кислород. Сколько раз не разбивай их, сколько не сжигай, водород останется водородом, кислород - кислородом. Химические реакции не рождают новых элементов. А только соединяют или разрушают связи между уже существующими элементами.
Последний раз редактировалось Скотобаза Сергеевич 14 май 2015, 07:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
RuslanoS
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:20
Репутация: 3
Настоящее имя: Руслан
Откуда: Одесса

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение RuslanoS »

Скотобаза Сергеевич, спасибо за ваш обстоятельный и довольно расширенный ответ! Ответ вполне достойный, но как вы взвешиваете огонь, и почему взвешиваете воздух??? Мы же говорим например о сгоревшем полене весом 1 кг! Вы мне можете расписать сколько уйдёт дыма(масса) и останется золы... Огонь взвешиваете? ??? Я конечно понимаю что он плазма и как-бы тоже агрегатное состояние материи(По одной из версий) Но он то исчезает оставляя за собой только тепло ну и свет ) . Что скажете?
Скотобаза Сергеевич

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Скотобаза Сергеевич »

Взвешивать воздух - обязательно. Без него реакции окисления не будет. А как взвешивать? Как и все, по относительной атомной массе. 16 атомов водорода весят столько же как и 1 атом кислорода.
Возьмём два водорода, масса 1*2. Возьмём кислород, масса 16. Сожмём их до огромного давления, до давления внутри звезды. То есть заставим их соединиться без пламени. Водород окислится до воды. Без внешнего огня. Масса станет 18. (окисление без огня, но с выделением)
Или. Возьмём железные опилки. Взвесим. Оставим на открытом воздухе. На месяц. Взвесим ещё раз. Масса вырастет. Кислород и влага из воздуха соединятся с железом образуя оксиды железа и гидроксиды. (окисление без огня)
Или. Возьмём очень мелкое железо. Микроны. 1-5 микрон. Получить его легко, нагревая оксалат железа в пробирке не выше 200 градусов. Подействуем воздухом, высыпав из пробирки. Оно окислится, с выделением огня и температуры. (окисление воздухом)
Или. Белая модификация фосфора сгорает в воздухе сама. Тоже с огнём.
Теперь о весе пламени. Огонь это совокупность теплового и видимого (электромагнитного излучения). Если свет (фотоны) и инфракрасный свет излучаемый нагретым телом ничего не весит, соответственно масса у пламени отсутствует.
И да, масса полена в 1 кг сгорит в присутствии 8 кг воздуха и оставит за собой 200 грамм золы. Итого: Дыма будет 8.8 кг, золы 200 грамм, итого масса топлива+масса окислителя=масса продуктов сгорания.
Аватара пользователя
RuslanoS
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:20
Репутация: 3
Настоящее имя: Руслан
Откуда: Одесса

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение RuslanoS »

Я бы взвесил (если-бы ,да ка-бы ))) Частицы в дыме без воздуха, а так же не учитывал никакой воздух при горении. Эта масса естественно сохранится! А вот сжигаемая материя??? Я так понимаю таких данных не существует...
Скотобаза Сергеевич

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Скотобаза Сергеевич »

https://sites.google.com/site/himulacom ... ih-reakcij
Здесь подробно чем отличается горение от медленного окисления, так что взвешивать смысла нет.
tehno
Пользователь
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 08 май 2015, 07:24
Репутация: 11

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение tehno »

Зачем не сжечь что-либо в замкнутом объёме постоянно взвешивая?
vorobiev
Пользователь
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 02 май 2015, 12:42
Репутация: 1
Настоящее имя: Воробьев Дмитрий
Откуда: Челябинск

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение vorobiev »

По поводу нагрева: это просто эффект получения дополнительной энергии веществом, через поля! Как то так...[/quote]
Получения? Вы не ошиблись?
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение ilya »

1. Дискретную материю можно делить на бесконечно малые доли. От этого деления материя не перестанет быть дискретной и не потеряет своё свойство - массу.
2. У полевой материи масса отсутствует.
3. Материя не берётся из ниоткуда, и не уходит в никуда.
Можно порассуждать, есть ли вероятность перехода материи из дискретной формы в полевую?
[spoil]Полагаю, что не может, т.к. поле является генерацией дискретной материи[/spoil]
Меркурий
Пользователь
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 14 май 2015, 16:28
Репутация: 3

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Меркурий »

[spoil]
RuslanoS писал(а):Меня вот интересует такой вопрос. При горении любой материи выделяется дым, пар и остаётся остаток(пепел,зола). Так вот массы до горени я и после далеко не равны! Вы мне скажете что часть материи! перешла в тепловую энергию! И я соглашусь. Однако встаёт тогда вопрос первый - что такое (в таком случае) энергия и второй вопрос, существуют ли ,тогда, условия обратные горению? то-бишь условия при которых тепловая энергия обратно становится материей??? !!! По логике и всяким законам сохранения должно такое быть... Что вы об этом вопросе думаете?

П.С. Часть материи видимо переходит и в световую энергию... и там туда же ))) Свет в материю тоже должен...
[/spoil]

Условия обратные горению материи в огне - это условия обратные разрушению существительного ради глагола.
Обратный процесс созидание глаголом ради существительного.
С помощью обогрева и освещения помещения вы способны зимой выращивать овощи.
Аватара пользователя
IgorLaptev
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 13 май 2015, 10:57
Репутация: 8
Настоящее имя: Лаптев Игорь
Откуда: Череповец
Контактная информация:

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение IgorLaptev »

Требуется лекция про энергию - не иначе. Что это, с чем едят. Подобных тем для фильмов накидывать можно много, но Виктор и помощники все таки конечны по трудоспособности
SirGall

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение SirGall »

Есть вопросы важные и второстепенные, троллинг собеседников видевших в астрале эфир конечно весело, но второстепенно.

Ответ по теме, простым горением Материю в Энергию не превратить. При обычном горении происходит окисление, Кубометр углекислого газа весит около двух килограммов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B4%D0%B0 + зола сажа испарение остатков воды. Огонь это химическая реакция при которой масса веществ сгоревших равна массе веществ образовавшихся при горении. Имейте в виду к килограмму дров надо еще добавить кислород. Исчезновение массы с выделением энергии - аннигиляция. Частично масса теряется при ядерных реакциях. То есть масса частиц до реакции больше итоговой в полученном объекте к примеру в ядре гелия. (но уже на этом этапе мнения ученных не однозначны).

Превратить Материю в Энергию Ооочень трудно! Не набрать столько антивещества, А в маленьком каминном солнце картошку не успеешь вынуть. Клепать материю из энергии вероятно даже проще.
Prost
Посторонний
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 13:32
Репутация: 46

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Prost »

Можно ли считать рентгеновскую трубку закрытой системой? В простейшем варианте она представляет собой глубоко вакуумированную герметичную стеклянную колбу. Так вот, кто держал в руках отработавшую трубку тот видел здоровенную яму на косом торце вольфрамового анода, да и катод от эмиссии электронов тяжелее не становится)). К сожалению не пришлось сравнивать по весу новую и отработавшую трубу, но и так видать - разница будет существенной. Вопрос:- куда подевалась материя катода и особенно анода?
Скотобаза Сергеевич

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Скотобаза Сергеевич »

Я бы Вам ответил, только Вы подумаете что это я лично к Вам при@$ся, а не потому что вы где-то не правы.
DeepDish
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 03 ноя 2015, 00:45
Репутация: 0

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение DeepDish »

Ребята, вот вы приводите пример палена, ну или уголь (к примеру), ну я так понимаю этот материал сохранил энергию солнца, а при горении происходит обратный процесс с разложением материала на физические, химические и энергетические составляющие. Это и есть ответ на вопрос, так?
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение yzhishko »

А можно дать определение составляющим:

1) Физическое
2) Химическое
3) Энергетическое

Из чего они состоят? И что такое энергия солнца?
DeepDish
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 03 ноя 2015, 00:45
Репутация: 0

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение DeepDish »

Вы только не умничайте, как бы общие понятия у каждого есть.
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение yzhishko »

Я вот так тоже думал. Теперь мой мир переворачивается. И я понимаю, что много нужно переопределять.
Вячеслав
Пользователь
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:48
Репутация: 12
Настоящее имя: Вячеслав

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Вячеслав »

Не чего удивительного при горении материя в процессе аннигиляции превращается в инфракрасное излучение (и другие электромагнитные волны), материя не куда не исчезает.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение joe »

Эта чушь в лекциях Катющика была? Да будет тебе известно, что горение это химическая реакция окисления. Никакой "аннигиляции", естественно, не происходит.
Вячеслав
Пользователь
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:48
Репутация: 12
Настоящее имя: Вячеслав

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Вячеслав »

Я описал, куда исчезает материя, не имеет значения какая там реакция окисления, вопрос на форуме не в этом.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение joe »

Ты написал полную чушь. Никуда материя не исчезает и тем более не "аннигилирует". Открой учебник по химии за 7й класс, хорош позориться!
Вячеслав
Пользователь
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:48
Репутация: 12
Настоящее имя: Вячеслав

Re: Исчезновение материи при горении!

Сообщение Вячеслав »

В процессе горения часть материи переходит в инфракрасное излучение вам так понятнее будет?
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 36 гостей