Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Рассуждения на различные темы

Модераторы: AnLik, ВремМодер

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #1 Schüler » 07 май 2020, 13:06

Ну вроде как обещал. Выполняю.
Итак, для начала.
Что такое вектор:
► Show Spoiler


Что такое радиус-вектор.
► Show Spoiler


Что такое единичный вектор
► Show Spoiler

Итак. Если вы все это прочитали, поняли и запомнили, то вам не составит никакого труда самостоятельно "обосновать" знак минус в векторной формуле звт, и понять - как из общепринятой, "официальной" скалярной:
Изображение
получить:
Изображение

Она же:

Изображение
Она же:

Изображение

Ну а для тех кто в танке и так и не допёр, разжую попозже.
Последний раз редактировалось Schüler 08 май 2020, 02:55, всего редактировалось 1 раз.



Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #2 Oldman » 07 май 2020, 20:12

Может быть, ещё вот такая схема будет полезна...
► Show Spoiler
Последний раз редактировалось Oldman 08 май 2020, 09:01, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #3 AnLik » 08 май 2020, 23:18

► Show Spoiler

Вы уж до конца разжёвывайте, а то без вас наобосновывают (у каждого своё обоснование будет)

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #4 Schüler » 09 май 2020, 00:25

AnLik писал(а):
► Show Spoiler

Вы уж до конца разжёвывайте, а то без вас наобосновывают (у каждого своё обоснование будет)

Попробуйте внимательно прочитать пост и подумать самостоятельно. И выдать свой вариант. А я скажу насколько вы правы или не правы.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #5 AnLik » 09 май 2020, 00:30

► Show Spoiler

Минус может свидетельствовать о том, что единичный вектор силы противонаправлен радиус вектору. Ваша оценка?

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #6 Schüler » 09 май 2020, 00:46

AnLik писал(а):Минус может свидетельствовать о том, что единичный вектор силы противонаправлен радиус вектору. Ваша оценка?

Три с минусом. Зачаток верной мысли есть, но цельного понимания явно нет. Я напомню. Вопрос поста был не только про "минус", а ещё и:
► Show Spoiler
и это гораздо важнее, у того кто это освоит, вопросов про "минус" и возникать не будет.
Зы.: Что такое "единичный вектор силы"© ?

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #7 Oldman » 09 май 2020, 00:58

AnLik писал(а):Минус может свидетельствовать о том, что единичный вектор силы противонаправлен радиус вектору. Ваша оценка?


AnLik писал(а):единичный вектор силы

Единичный вектор не силы!
Единичный вектор относится к описанию направления радиус-вектора.

AnLik писал(а):может свидетельствовать

Не может свидетельствовать и даже не свидетельствует.
А задает математически направление вектору силы, противоположное направлению радиус-вектора.
Такая формулировка правильна для понимания.
"Минус" стоит не просто, чтобы на него полюбоваться, но и для того, чтобы выполнять расчеты, например.

Поясню.
По скалярной формуле (Gm1m2/r^2) получили величину силы (скаляр).
Чтобы получить не просто величину силы, а силу (вектор), надо скаляр умножить на вектор.
Например, на единичный вектор (задает направление радиус-вектора).
Умножили.
Получили силу (вектор).
Но теперь эта сила имеет направление радиус-вектора.
А в действительности направление силы противоположное направлению радиус-вектора.
Чтобы задать полученной нами выше силе фактическое направление (противоположное направлению радиус-вектора), умножаем полученный вектор на минус единицу.
(При умножении вектора на минус единицу вектор получает противоположное направление.)

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #8 AnLik » 15 июн 2020, 01:25

► Show Spoiler


► Show Spoiler


Вы очень хорошо объяснили минус, с точки зрения использования его в конкретной математической модели (чего, собственно никто и не оспаривал), но всё же меня интересует вопрос: "Как это относится к реальной физической величине под названием сила тяготения"?
Ведь формула может отражать как некую зависимость между физически не связанными величинами (или не зависящими именно в таком виде друг от друга в общем случае), так и "раскрывать" какую либо величину в физическом смысле. Для примера:
F=ma - отражает зависимость, но не может выступать в роли "раскрывающей" записи, в роли "раскрывающего" указателя на физическую сущность такого явления, как сила (ускорение не является причиной силы (не является физической сущностью, дающей начало силе), но её можно высчитать при определённых условиях используя такую запись);
a=F/m - отражает зависимость, а также является "раскрывающим" указателем на физическую сущность такого явления, как ускорение (сила является причиной ускорения (является физической сущностью, дающей начало ускорению)).
В связи с чем стоит отметить, что запись Изображение в физическом смысле является безграмотной, так как из этой записи следует, что сила F является такой силой, которая противонаправлена сама себе. Если же говорить о конкретной математической модели, которую любезно предоставил Oldman во втором сообщении темы, то данная запись имеет право на жизнь (с небольшой оговоркой) и не требует объяснений наличия минуса.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #9 Oldman » 15 июн 2020, 09:37

AnLik писал(а):вопрос: "Как это относится к реальной физической величине под названием сила тяготения"?

Что за ... вопрос?!
У "физической величине под названием сила" есть направление или нет?
Направление надо описывать?
Вот и описывают с использованием минуса для этого.

AnLik писал(а):В связи с чем стоит отметить, что запись Изображение в физическом смысле является безграмотной, так как из этой записи следует, что сила F является такой силой, которая противонаправлена сама себе.

Нет. Это говорит о том, что Вы не поняли ничего.
Вам вроде Русским языком было написано "сила направлена противоположно радиус-вектору", а не самой себе.
Вы вроде бы даже это поняли, теперь оказывается, что нет.

AnLik писал(а):требует объяснений наличия минуса.

Вам объяснили - для описание направления силы.
Это не понятно?
А если понятно, то какого ещё объяснения Вам нужно?
Другого нет, только "для описание направления силы".

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #10 AnLik » 16 июн 2020, 20:06

► Show Spoiler


Если вы внимательно прочтёте мой предыдущий пост, то поймёте о чем я. Вы обосновываете минус в модели, где сила действительно противонаправлена радиус-вектору и соответственно формула Изображение об этом и говорит, что сила (та, что в левой части) является противонаправленной силе в правой части (формулировка про противонаправленность сил уместна т.к. любая сила - это векторная величина, а значит имеет направление, а значит может быть противонаправлена другой силе). Т.е. для модели всё понятно и не вызывает сомнения (разве что нужно писать формулу с индексами, чтобы небыло впечатления, будто бы формула раскрывает физический смысл силы. Или тогда указывать, что данная формула взята в рамках такой-то модели расчётной.)

Но всё это никак не объясняет физический смысл минуса в формуле тяготения, (а запись вы используете именно раскрывающую физический смысл). А формула Изображение в физическом смысле (НЕ МОДЕЛЬНОМ) говорит, что сила (та, что в левой части) противонаправлена своему же собственному направлению (физическая составляющая в правой части). Либо второй вариант. Сила (та, что в левой части) является противонаправленной силе в левой части (которая раскрыта в физическом плане). Тогда мы имеем запись не связанную с физическим раскрытием силы в левой части, а имеем запись, указывающую на некую зависимость между силами (конкретно на зависимость в количественном и качественном плане), при чем одна из зависимостей подмечена посредством знака минус и говорит о следующем: Сила слева, какой бы она ни была, всегда будет противонаправленна силе справа. т.е. имеем два варианта один из которых несостоятелен в мыслительном плане, а второй, прикидываясь раскрывающей физическую сущность формой записи, на практике таковой не является, ибо представляет из себя форму записи отражающую зависимость между силами.

► Show Spoiler

Так договаривайте "для описания направления силы" в такой-то модели. Вам нужен минус, чтобы в модели можно было считать. Но в физическом смысле минус всё ещё не нужен.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #11 Oldman » 16 июн 2020, 20:29

AnLik писал(а):Если вы внимательно прочтёте мой предыдущий пост, то поймёте о чем я.

Прочитал вдоль и поперек.
Вряд ли я Вас понял. Сумбур (очень мягко говоря) полнейший.
Вы о чем-то о своем, о своих личных домыслах скорее всего.
Так я Вас и не понял, что значит для Вас "в модели", а что для Вас "в физическом смысле".
Направление для Вас "физический смысл"?
Я Вам могу только ещё раз повторить, что минус "описывает направление".
Никакого иного смысла минуса в формуле нет.

AnLik писал(а):Сила слева, какой бы она ни была, всегда будет противонаправленна силе справа.

Вы настаиваете? :)
Хорошо. Заскриню :)

AnLik писал(а):что сила (та, что в левой части) является противонаправленной силе в правой части

Извините, но Вы жжёте :lol:
Слева и справа - одинаково. Там знак равенства стоит.
Знак равенства говорит о том, что правая часть равна левой во всех смыслах - и по величине и по направлению.
Ну спорить опять же не буду.
Хотите, оставайтесь при своём мнении.
Только уж извините, но заскриню.
Ну невозможно мимо такого перла пройти :)

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #12 AnLik » 17 июн 2020, 21:22

► Show Spoiler

Если отбросить силы и рассмотреть чисто векторы, то запись Изображение означает, что вектор "а" численно равен вектору "b" и противонаправлен ему (вектор "а" равняется такому вектору, который противонаправлен вектору "b")
вот пример: http://fizmat.by/kursy/jelementy_mat/vektor (строчка перед "ПРОЕКЦИЯ ВЕКТОРА")
вот ещё: http://www.math24.ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE ... D0%B2.html (7 пункт)
Т.к. любой вектор представляет из себя единичный вектор (качественная составляющая) умноженный на число (количественная составляющая), то не составит труда разобраться с векторами отображающими силу, где также имеются качественная и количественная составляющие. Следовательно утверждение "Знак равенства говорит о том, что правая часть равна левой во всех смыслах - и по величине и по направлению" для записи Изображение является верным только в том случае, если в формуле подразумевается что вектор силы в левой части равняется такому вектору силы, который противонаправлен вектору силы в правой части.

"В физическом смысле" - это значит относится к реальности, а не построено в рамках модели/абстракции. Если формула претендует на описание силы в физическом смысле, то форма записи не может иметь вид Изображение по причине того, что буквально указывает, что сила тяготения по направлению противоположна сама себе. Про "раскрытие физического смысла формулой" я писал выше, можете перечитать.
Если же речь о модели, то замечание только к тому, что запись идет без индексов и без уточнения, что она рассматриваться в рамках модели (иначе по форме записи можно подумать, что формула говорит о физическом смысле силы, но это не так).

Прошу ещё раз обратить внимание на часть с "раскрытием физического смысла" формой записи формулы и на часть с формой записи формулы, которая просто указывает на зависимость величин в ней отображенных. Вы явно поспешили и недостаточно вникли в суть.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #13 Oldman » 17 июн 2020, 22:16

AnLik писал(а):вот пример

Мне не нужны примеры. Не тратьте зря время на пруфы и объяснения.
Я эту часть знаю лучше Ваших примеров, на более высоком уровне, нежели в детских примерах.
И возражений себе в этом не терплю.
Ставлю двойку и до свидания.
Но это так, лирическое отступление на всякий случай :)

AnLik писал(а):вектор "а" численно равен вектору "b" и противонаправлен ему (вектор "а" равняется такому вектору, который противонаправлен вектору "b")

И что?! :)
При этом правая часть не перестаёт равняться левой, как Вы изволили выдать :) .
Вектор a противоположно направлен вектору b.
Это так.
А вот правая и левая части выражения при этом равны.
Вот загадка-то! Да? :lol:
(Ну и шутники вы, таксисты (с) :) )

AnLik писал(а):"Знак равенства говорит о том, что правая часть равна левой во всех смыслах - и по величине и по направлению" для записи Изображение является верным только в том случае

Да продолжайте жечь на здоровье.
В данном выражении правая и левая часть абсолютно равны.
Хотите верьте, хотите нет.
Это математика! В данном случае вычисляется выражение правой части и полученный результат присваивается левой части.
Вот какой результат получен в правой части, такой со всеми потрахами и присвоится левой.
Но, я вижу, у Вас свои правила :lol:

AnLik писал(а):"В физическом смысле" - это значит относится к реальности, а не построено в рамках модели/абстракции.

Обсуждаемая формула (модель, если хотите) не просто абстракция, а относится к реальности.
Минус описывает направление.
Направление - реальность.
Или у Вас направление уже перестало быть реальностью? :)
Так я и спрашиваю, что за реальность в Ваших домыслах, если у Вас направление уже нереально.
Вот так минус и относится к реальности (направление - реальность).

AnLik писал(а):Прошу ещё раз обратить внимание на часть с "раскрытием физического смысла"

Да пожалуйста. Ну обратил ещё пару раз.
Вы его не раскрыли даже в Ваших представлениях.
Я же говорю - сумбур у Вас полнейший.

Digger
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 146

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #14 Digger » 17 июн 2020, 22:42

AnLik писал(а): Изображение является верным только в том случае, если в формуле подразумевается что вектор силы в левой части равняется такому вектору силы, который противонаправлен вектору силы в правой части.

Это один вектор, слева его название символ F справа - то, что F из себя представляет. О двух векторах говорит 3й закон ньютона F = - F
Из произвольной ИСО Закон всемирного тяготения запишется так. Разберитесь.
Изображение

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #15 AnLik » 17 июн 2020, 22:52

► Show Spoiler

1) Я нигде не утверждал, что части не равны (откуда вы это вообще взяли?).
2) "Так я и спрашиваю, что за реальность в Ваших домыслах, если у Вас направление уже нереально." - ваши домыслы не относящиеся к тому, что я писал. Повторюсь, вам нужен минус, чтобы в модели описать направление, но в физическом смысле минус не нужен т.к. формула, раскрывающая физическую сущность силы не предполагает ссылки на модели или другие силы.
Нельзя назвать раскрытием сущности Oldmana просто сказав, что он такой же как Schüler, только наоборот. Это будет лишь указанием на зависимость, но не раскрытие сущности. Если, например, Schüler был бы плох в математике, то Oldman был бы хорош, но из этого мы не можем понять в принципе кто такой Oldman. Следовательно мы лишь указали на зависимость. Для модели расчетной такие зависимости подойдут, но если мы хотим действительно определить Oldmanа, то нам нужно явно указать кто он, и что из себя представляет. Тогда мы определим его в физическом смысле. Так и с формулой Изображение. Она отражает зависимость между силой слева и силой справа, которая (сила справа) еще и раскрыта, но не отражает физический смысл силы слева. Но при этом форма записи говорит о том, что это якобы формула раскрывающая физический смысл. В физическом смысле: а) направление не может быть отрицательным; б) сила не может быть противонаправлена сама себе.
Реально, если бы вы хоть чуть пытались понять о чем я вам говорю, то вашего "обезьянничества" не было бы. И несогласия не было бы. Но вы не пытаетесь. Вы просто бросаетесь на слова, как бык на красную тряпку. Попытайтесь понять, что я пытаюсь до вас донести. Я же вас пытаюсь понять, хоть и вы зачастую пишите сумбур в моём понимании.

► Show Spoiler

Да это детский сад с моделями, я же не об этом совсем и Виктор в своей монографии тоже не об этом. У вас на примере минус нужен, чисто чтобы грамотно работать в модели и я с этим абсолютно полностью и бесповоротно согласен. Но я про физический смысл (не в рамках модели расчетной, а в рамках реальности) формулы, в которой минус быть чисто по смыслу не может.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #16 Oldman » 17 июн 2020, 23:24

AnLik писал(а):1) Я нигде не утверждал, что части не равны (откуда вы это вообще взяли?).

Вы утверждали, что сила противоположна сама себе.
Это может быть только в том случае, если части слева и справа не равны (касательно данной формулы).
(Что являлось бы абсурдом).
Если хотите, другими словами с Вашими же примерами.
а = -b
Вектор а противоположно направлен вектору b, но вектор а не противоположно направлен сам себе.

AnLik писал(а):Повторюсь, вам нужен минус, чтобы в модели описать направление

Так я Вам и отвечаю, что минус нужен, чтобы описать реальное направление.
Модель со всеми её элементами описывает реальность.
Иначе на кой чёрт нужна модель, если она не описывает реальность?!
Каждый элемент модели описывает определенную часть реальности.
В частности минус описывает направление, которое в реальности.

AnLik писал(а):но в физическом смысле минус не нужен

Можно пару вопросов?
1. В вашем физическом смысле направление есть?
2. Его описывать как-то надо?

Digger
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 146

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #17 Digger » 18 июн 2020, 00:04

AnLik писал(а):Да это детский сад с моделями, я же не об этом совсем и Виктор в своей монографии тоже не об этом. У вас на примере минус нужен, чисто чтобы грамотно работать в модели и я с этим абсолютно полностью и бесповоротно согласен. Но я про физический смысл (не в рамках модели расчетной, а в рамках реальности) формулы, в которой минус быть чисто по смыслу не может.

Что ж поделать пусть будет детский сад. А для чего серьезным дядям, вам с Катющиком, нужны силы? У нас в детском саду расчетная модель применяется на практике, в реальности, реальней некуда. А в какой реальности у вас применяется, и главное как? :D
Для чего вам вообще сила, что вы с ней делать собираетесь?

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #18 Oldman » 18 июн 2020, 00:19

AnLik писал(а):Да это детский сад с моделями

Давайте ка лучше я Вам кое о чём поведаю.
Вот есть реальность, а есть описание реальности.
Люди придумали для своих нужд описывать реальность на бумаге, например.
Вот есть в реальности направление.
Ну вот есть оно.
Стоит задача у людей описать это направление на бумаге.
Как это сделать?
Есть разные способы.
Можно пальцем показать, палец на бумаге нарисовать.
Уже прогресс!
Нужен ли для этого минус?
Нет, не нужен.
Другой способ, стрелочку нарисовать.
Ура! Ещё продвинулись!
Минус понадобился?
Нет, опять без него обошлись.
Но если мы будем пальцы со стрелочками рисовать для описания направления, то далеко мы не уйдем.
Пальцы и стрелочки - это и есть детский сад.
Но вот умные люди придумали способ лучше пальцев и стрелочек - математика.
И там вот, чёрт подери, минусы понадобились.
И тут у некоторых ступор возник.
Стрелочки то с пальцами они себе могут вообразить, а вот с математикой у них большие проблемы.
Вот и не могут они себе вообразить на пальцах, как какой-то там минус (чертова черточка) может служить для описания реального направления.
Ну так надо просто поднатужиться с математикой.
И если получится, то станет понятно, как может минус служить для описание реального направления на бумаге, например.
-------
Вот Вам понятно, например, как можно реальное направление описать на бумаге стрелочкой?
С этим проблем нет?
Или это тоже не о том?
Тогда что по-Вашему о том???
Опишите реальное направление на бумаге!!! Пожалуйста.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #19 AnLik » 18 июн 2020, 10:58

► Show Spoiler


Описывать направление нужно для конкретно математической модели (чтобы вычисления были корректны, чтобы вычитание длин векторов происходило только тогда, когда вектора разнонаправлены и наоборот, например), но для самих векторов описывать направление не нужно, так как он сам (вектор) его (направление) и олицетворяет.

► Show Spoiler

Это всё классная история, но попытка запихнуть векторы в математическую модель и рождают минус. Я вот об этом и говорю. Векторам минус не нужен, они и так собой олицетворяют направление. А в математике нужно понимать когда применяем вычитание, а когда сложение для скалярной части векторов и для этого нужно как-то указать отношение направлений векторов в математическом виде.
Вот вы спрашиваете "как описать направление без минуса?", а подразумеваете "как описать направление без минуса в математике?". Так вот я вам и говорю, что в математике минус в рамках какой либо математической модели может быть применён. Но для векторов этот минус не нужен. В векторном смысле минус является указанием на такой вектор, который по скаляру схож с указанным, а по направлению точно противоположен. Ещё раз: 1)вектора и так указывают направления, им не нужно указывать направление дважды, 2) Для внесения векторов в математическую модель приходится идти на ухищрения и где-то добавлять минусы. Но на деле описать "слона", ощупывая его "палкой" получится со спецификой самого "ощупывания", где-то придётся хитро "ощупывать". Но нужно всегда помнить, что "хитрое ощупывание" является уместным только в рамках самого способа и не должно претендовать на то, чтобы действительно полагать, что "слон" именно такой, как его описали через "ощупывание". Самому "слону" всё равно на специфику его описания, он от этого не станет "специфичным слоном". Вы понимаете о чем я? Просто если реально не получается меня понять, то так и скажите, мы просто завершим разговор и всё. Я лишь пытаюсь донести мысль и мне не верится, что вы не можете меня понять. Скорее всего дело в несовершенстве механизма передачи информации ибо те мысли, которые я пытаюсь вам преподнести просты, но просто не всегда очевидны. И тем не менее если пытаться разобраться о чем я пытаюсь говорить, то вопросов или споров тут и быть не должно. И уж тем более споров вокруг математики с теми, кто отлично разбирается в ней.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #20 Oldman » 18 июн 2020, 12:40

AnLik писал(а):Я вот об этом и говорю. Векторам минус не нужен, они и так собой олицетворяют направление.

:) Ну а я Вам говорю, что векторам минус нужен :)
Как у Вас вектор будет что-то "олицетворять" (прости, Господи :) ), если Вы вектор даже не запишите математически без минусов (при определенном положении вектора относительно СО, естественно).
Я понимаю, для Вас вектор - стрелочка. Про стрелочку а Вам говорил. Стрелочкам минус не нужен. Нарисовал на бумажке и готово.
Но вектор, это не просто стрелочка. Вектор описывается математически. И без минусов не обойтись, даже чтобы просто задать вектор. Конечно, смотря какой вектор относительно системы координат.
(Я уже не говорю о том, что без минусов, которые могут описывать вектор, никакие вычисления с векторами невозможны).
Я Вам предлагаю вместо Вашего "философствования" в рамках своего собственного понимания попробовать поработать с векторами на практике.
Я для вас (катющиковцев) уже давно создал элементарный пример:
Изображение
Найдите, равнодействующую, пожалуйста, математически (алгебраически). Узнаете, нужны векторам минусы или нет.

AnLik писал(а):Я лишь пытаюсь донести мысль и мне не верится, что вы не можете меня понять.

Я Вас не могу понять. У меня есть догадки, конечно.
Попробуйте свои мысли донести на примере.
Возьмите реальные объекты: Земля и Луна.
Опишите реальное направление от Луны до Земли.
Тогда Ваши мысли (пояснения) станут более наглядными.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #21 AnLik » 18 июн 2020, 15:32

► Show Spoiler

Вектору, как направленному отрезку минус (для указания направления) не нужен однозначно, потому что сам вектор и так олицетворяет направление в том числе. Записать вектор математически значит, попытаться описать "слона" "потыкиванием" по нему палкой (речь о форме записи).Математические формы записи бывают два вида: 1) Раскрывающие сущность явления; 2) Раскрывающие зависимость сущностей. В случае данной записи Изображение мы имеем второй вариант (по сути) но записанный как первый (по форме). Само собой это некорректно, ибо такая физическая сущность, как векторная величина, не имеет необходимости содержать в себе минус (при раскрытии сущности), ибо этот минус в физическом плане будет указывать на обратность самой себе в направлении. И совершенно наоборот, если бы формула была записана во втором виде, то она бы читалась так: векторная величина слева равняется такой векторной величине, которая имеет одинаковую скалярную составляющую с векторной величиной справа и обратна ей по направлению.

► Show Spoiler

Не нужно меня относить к "катющиковцам". Я же не отношу вас к "образованным дурам" или "бобрам".
Что касаемо задачи, её можно решить без перевода в алгебраический вид, чтобы не искажать сущность векторов. А вы заранее зачем-то предлагаете это делать и тем самым считаете, что это как-то докажет необходимость минуса в форме записи раскрывающий физический смысл силы. То есть мое предположение о том, что вы недоговариваете часть вопроса, когда спрашиваете "как описать направление без минуса?" подтвердилось. На самом деле вы имеете в виду, что вам нужно описать это самое направление в алгебраической форме для конкретной математической модели (цитата "при определенном положении вектора относительно СО, естественно"). Ну зачем тогда утверждать, что это относится к форме записи, раскрывающей физический смысл?

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #22 Oldman » 20 июн 2020, 15:31

AnLik писал(а):Что касаемо задачи, её можно решить без перевода в алгебраический вид

Ага. Можно. А можно вообще ничего никогда не решать, но всегда только трындеть о том, как надо правильно решать.
Я не спрашивал, можно её решить другим способом или нельзя. Я предложил решить её алгебраическим способом для того, чтобы желающие разобраться (а не упорствующие в своей глупости) смогли понять хоть что-то о векторах и минусах.

Что касаемо Вас, то Вы пока не решили задачу никаким способом.
Нечего и обсуждать.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #23 AnLik » 17 июл 2020, 00:38

► Show Spoiler

Через решение задачи с использованием векторов, как направленных отрезков, алгебраическим способом о самих векторах можно понять ровно тоже самое, что о комаре, описывая его через диктофон (комар будет для изучаемого фиксироваться и представляться как "жужжание"). Т.е. это никак не позволит приблизиться к пониманию "что такое вектор", как направленный отрезок. Если же вы о алгебраической модели вектора, то так и говорите. Но там нечего обсуждать. Там всё понятно.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #24 Oldman » 17 июл 2020, 02:04

AnLik писал(а):Через решение задачи с использованием векторов, как направленных отрезков, алгебраическим способом о самих векторах можно понять ровно тоже самое, что о комаре, описывая его через диктофон (комар будет для изучаемого фиксироваться и представляться как "жужжание"). Т.е. это никак не позволит приблизиться к пониманию "что такое вектор", как направленный отрезок.

Ну это Вы про себя.
А вообще практические занятия очень полезны для понимания сути вещей.
И моя задача в частности позволяет понять начинающим кое-что полезное о векторах.
Например, то, как с ними работать, для чего при этом нужны минусы.
Например, понять то, что без математики (без минусов) невозможно делать расчеты с векторными величинами (силами, скоростями, например), а можно только любоваться на стрелочки на бумажке и полагать, что это и есть наука.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #25 AnLik » 17 июл 2020, 02:09

► Show Spoiler

Вы продолжаете своё гнуть и не слышите о чем я вам говорю. Я не про полезность вообще. Сложение векторов можно делать и без алгебры и арифметики, если вы об этом (без математики). И минусы или плюсы для этого не нужны.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Обоснование знака "минус" в векторной форме ЗВТ

Сообщение #26 Oldman » 17 июл 2020, 02:16

AnLik писал(а):Вы продолжаете своё гнуть и не слышите о чем я вам говорю. Я не про полезность вообще. Сложение векторов можно делать и без алгебры и арифметики, если вы об этом (без математики). И минусы или плюсы для этого не нужны.

Я слышу. И отвечаю Вам уже второй раз на это.
Говорят, что кур доят.
Говорить мне не надо, надо решить.
Вы не решили ни без минусов ни без плюсов, никак.
Как решите, я Вам кое-что отвечу про Ваш способ решения.
А болтовню и обсуждать нечего.


Вернуться в «Рассуждения (временный статус)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость

Вход  •  Регистрация