Материальная составляющая Материи.

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

sevan50
Пользователь
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 217
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Материальная составляющая Материи.

Сообщение #1 sevan50 » 07 июл 2019, 20:04

Недавно ещё раз посмотрел ролик «Материя во Вселенной», где на 00:00 минуте Виктор Григорьевич даёт буквально следующее определение Материи: «… существующее в пространстве, осязаемое и неосязаемое содержание, заполняющее собой, занимающее место в пространстве, обладающее физическими свойствами.»
1. Ну с физическими свойствами разобрались, спасибо разумные всё объяснили, что «Липучесть», «Шершавость» и «маслянистость на ощупь» - это всё есть объективные, а не субъективные, как я думал свойства Материи. То есть если, не дай Бог, всё человечество помрёт, то все эти свойства у Материи всё равно сохранятся.
2. И тут появилось другое сомнение. Объясните, пожалуйста, бобру бестолковому: Если Материя называется Материей, то у неё должна быть Материальная составляющая. Всего Катющика перечитал, а так и не понял где у Материи скрывается её Материальная составляющая.
3. Например, у самого обыкновенного Советского Булыжника, что является его Материальной составляющей? Уточняю вопрос, надо назвать и объяснить тот параметр у Булыжника, из–за которого его можно причислить к Материи.
4. Спасибо разумные!


Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
Temp
Пользователь
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 332
Настоящее имя: Сергей

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #2 Temp » 07 июл 2019, 23:13

sevan50 писал(а): Уточняю вопрос, надо назвать и объяснить тот параметр у Булыжника, из–за которого его можно причислить к Материи.

Материален по определению:
«… существующее в пространстве, осязаемое и неосязаемое содержание, заполняющее собой, занимающее место в пространстве, обладающее физическими свойствами.»
Булыжник - существующее в пространстве, осязаемое содержание, занимающее место в пространстве, обладающее физическими свойствами.
Вот, например, информация не является материальной. Рисунок пингвина - это информация, не материальна. Но материальным является носитель информации - краски и лист бумаги в комплексе. А вот пингвин в природе - материален.

sevan50
Пользователь
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 217
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #3 sevan50 » 08 июл 2019, 16:07

Temp писал(а):
sevan50 писал(а): Уточняю вопрос, надо назвать и объяснить тот параметр у Булыжника, из–за которого его можно причислить к Материи.

Материален по определению:
«… существующее в пространстве, осязаемое и неосязаемое содержание, заполняющее собой, занимающее место в пространстве, обладающее физическими свойствами.»
Булыжник - существующее в пространстве, осязаемое содержание, занимающее место в пространстве, обладающее физическими свойствами.
Вот, например, информация не является материальной. Рисунок пингвина - это информация, не материальна. Но материальным является носитель информации - краски и лист бумаги в комплексе. А вот пингвин в природе - материален.

....https://rutube.ru/video/028fa48df18c35b8a0de907cd4261639/
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5407
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4455
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #4 arik1959 » 09 июл 2019, 04:49

sevan50 писал(а):3. Например, у самого обыкновенного Советского Булыжника, что является его Материальной составляющей? Уточняю вопрос, надо назвать и объяснить тот параметр у Булыжника, из–за которого его можно причислить к Материи.

У Советского Булыжника его материальной составляющей является булыжность, а нематериальной - соответственно советскость.
А вообще у материи материальной составляющей является материальность. Так же вы теперь самостоятельно можете спокойно определять разные составляющие такие, как: у масла маслянистой составляющей является маслянистость, у ведра ведёрная составляющая - ведёрность, у ямы - не скажу (я на неё бобров ловлю), ну и т.д.
4. Спасибо разумные!
Пожалуйста, обращайтесь.
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #5 димо » 09 июл 2019, 09:07

sevan50 писал:
Уточняю вопрос, надо назвать и объяснить тот параметр у Булыжника, из–за которого его можно причислить к Материи.

Еслиб не этот уточняющий пункт, то я б изрёк ,,материальность - есть материальная составляющая материи,, или ,,материальная составляющая материи в её материальности,,. Прямая дорога в список великих философов. Перефразируем. Нахождение булыжника в пространстве и проявление им свойств - есть материальная составляющая булыжника. Надеюсь булыжник будет оправдан и признан материальным со всеми материальными составляющими
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

sevan50
Пользователь
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 217
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #6 sevan50 » 09 июл 2019, 13:16

димо писал(а):sevan50 писал:
Уточняю вопрос, надо назвать и объяснить тот параметр у Булыжника, из–за которого его можно причислить к Материи.

Еслиб не этот уточняющий пункт, то я б изрёк ,,материальность - есть материальная составляющая материи,, или ,,материальная составляющая материи в её материальности,,. Прямая дорога в список великих философов. Перефразируем. Нахождение булыжника в пространстве и проявление им свойств - есть материальная составляющая булыжника. Надеюсь булыжник будет оправдан и признан материальным со всеми материальными составляющими

1. "Нахождение булыжника в пространстве" - я понимаю как то, что он имеет объём, или "фигуру", как сказал М.В. Ломоносов.
2. Однако, самое простое и исчерпывающее определение Понятию Материи было дано только в 1669 году немецким философом и математиком Готфридом Вильгельмом Лейбницем в письме своему учителю Якобу Томазию:
«Первая материя есть сама масса, в которой нет ничего, кроме протяжённости и антитипии, или непроницаемости (impenetrabilitas)». (Г.В. Лейбниц. Том 1. Сочинения в четырёх томах. М. 1982 г. Стр. 88.)
3. Протяжённость как раз и говорит о том, что Материя должна иметь геометрические размеры, объём, внешний вид, следовательно она будет занимать место в Пространстве.
4. Антитипия - это несопроницаемость (по определению М.В. Ломоносова), то есть если в определённом месте Пространства находится кусок Материи, то это же самое место не может занять другой кусок материи.
5. Что касается различных Физических Свойств, например, булыжник имеет красный цвет и запах аммиака (Барбос его пометил), то поступим следующим образом.
6. Размельчим этот Булыжник до уровня Атомов. Это же тоже материя!
7. Теперь будем удивляться, а куда подевался Красный Цвет и запах Аммиака.
8. Это всё Качественные характеристики. А какие у него количественные характеристики?
9. Спасибо!
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #7 димо » 09 июл 2019, 14:46

sevan50 писал(а):булыжник имеет красный цвет и запах аммиака. Это всё Качественные характеристики. А какие у него количественные характеристики?

Размельчим этот Булыжник до уровня Атомов. куда подевался Красный Цвет и запах Аммиака.
У булыжника количественные характеристики ? Пока был один. Советский. (Семён Семёнович...) Или сколько у него там чего внутри ? Ну есть же данные по вещественному составу пород камня. Запах был от соединений в метке барбоса, но т.к. булыжник разобран на атомы, то и соединений нет, а цвет исчез с исчезновением объекта
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

sevan50
Пользователь
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 217
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #8 sevan50 » 09 июл 2019, 19:05

димо писал(а):
sevan50 писал(а):булыжник имеет красный цвет и запах аммиака. Это всё Качественные характеристики. А какие у него количественные характеристики?

Размельчим этот Булыжник до уровня Атомов. куда подевался Красный Цвет и запах Аммиака.
У булыжника количественные характеристики ? Пока был один. Советский. (Семён Семёнович...) Или сколько у него там чего внутри ? Ну есть же данные по вещественному составу пород камня. Запах был от соединений в метке барбоса, но т.к. булыжник разобран на атомы, то и соединений нет, а цвет исчез с исчезновением объекта

1. "а цвет исчез с исчезновением объекта" - стало быть исчезли и незыблемые Объективные Параметры?
2. Однако Материя в виде Атома осталась.
3. Значит Цвет и Запах дают нам понять, что Булыжник реально существует, но они Субъективны.
4. Следовательно нужна другая, Объективная характеристика, описывающая группу атомов, или даже один Атом, ну хотя бы их количество если Цвет и запах к Атомам не подходит.
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5407
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4455
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #9 arik1959 » 09 июл 2019, 19:44

sevan50 писал(а):3. Значит Цвет и Запах дают нам понять, что Булыжник реально существует, но они Субъективны.
4. Следовательно нужна другая, Объективная характеристика, описывающая группу атомов, или даже один Атом, ну хотя бы их количество если Цвет и запах к Атомам не подходит.

А кто вам сказал, что цвет и запах объективны? С чего вы взяли? Это субьективные ощущения.
А вот те явления, на которых основаны эти ощущения, уже объективны. Например частота излученного света не зависит от субьекта, принимающего данное излучение. Так же молекулы, вызывающие тот, или иной запах, вполне объективны. Так же и субьективные ощущения холода и жары обусловлены состояноем объектов, взаимодействующих с субьектом. Состояния объектов вполне обьективны.
Ничего не евши сыт по горло

sevan50
Пользователь
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 217
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #10 sevan50 » 09 июл 2019, 20:18

arik1959 писал(а):
sevan50 писал(а):3. Значит Цвет и Запах дают нам понять, что Булыжник реально существует, но они Субъективны.
4. Следовательно нужна другая, Объективная характеристика, описывающая группу атомов, или даже один Атом, ну хотя бы их количество если Цвет и запах к Атомам не подходит.

А кто вам сказал, что цвет и запах объективны? С чего вы взяли? Это субьективные ощущения.
А вот те явления, на которых основаны эти ощущения, уже объективны. Например частота излученного света не зависит от субьекта, принимающего данное излучение. Так же молекулы, вызывающие тот, или иной запах, вполне объективны. Так же и субьективные ощущения холода и жары обусловлены состояноем объектов, взаимодействующих с субьектом. Состояния объектов вполне обьективны.

1. "А кто вам сказал, что цвет и запах объективны? С чего вы взяли? Это субьективные ощущения." -Спасибо Арик! Я тоже так считаю, что цвет и запах это субъективные ощущения. Но в самом начале этой темы некоторые очень Разумные доказывали обратное.(Небудем показывать пальцем).
2. И чтобы не загонять тему в тупик, я не стал оспаривать их доводы. Это же следует из пункта 3. в приведённой вами цитаты где написано следующее: "3. Значит Цвет и Запах дают нам понять, что Булыжник реально существует, но они Субъективны."
3. Самое главное, что Разумные считают, что для характеристики Материи достаточно только одних "философских описаний", данных В. Г. Катющиком.
4. Нет количественной характеристики, нет Символов (букв) которыми Материю можно охарактеризовать, например, буква m, ни единиц измерения.
5. Из Материи мы строим "Дом", например из кирпичей.
6. При строительстве возникает вполне естественный вопрос, "А сколько" ? Сколько нужно таких "Кирпичей" чтобы "построить Дом"?
7. Никто даже ухом не повёл, что того, что предлагает автор БГП, не достаточно для описания Материи.
8. Спасибо Даниле за предупреждение, что Булыжник нашпигован Электровеществом. Я теперь буду к нему подходить в диэлектрических ботах и надевать резиновые перчатки. :D
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #11 димо » 09 июл 2019, 23:31

sevan50 писал(а):"а цвет исчез с исчезновением объекта" - стало быть исчезли и незыблемые Объективные Параметры?
Цвет объекта исчез с исчезновением объекта. Цвет другого объекта не исчез. Стало быть цвет есть у объекта. Без объекта цвета нет
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #12 димо » 09 июл 2019, 23:47

sevan50 писал(а):цвет и запах это субъективные ощущения
Для одного голубое, для другого розовое ? Ребята просто не договорились что называть чем. Вкус апельсина и цвет арбуза объективно существуют
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #13 димо » 10 июл 2019, 00:57

Daniel писал(а):
димо писал(а):Вкус апельсина и цвет арбуза объективно существуют
Нет. Реально существуют молекулы различных соединений
которые дают тот или иной цвет или вкус
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #14 димо » 10 июл 2019, 10:23

Висит яблоко. Подошёл человек. Для него оно красное, сладкое и ароматное. Подлетела муха. Для неё яблоко ароматное и сладкое. Она не различает цвета. Приползла гусеница. Для неё яблоко только сладкое. Она не различает цвета и запахи. Вопрос : меняет ли яблоко свои качественные характеристики в зависимости от субъекта его обнаружившего ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

sevan50
Пользователь
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 217
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #15 sevan50 » 10 июл 2019, 12:58

димо писал(а):Висит яблоко. Подошёл человек. Для него оно красное, сладкое и ароматное. Подлетела муха. Для неё яблоко ароматное и сладкое. Она не различает цвета. Приползла гусеница. Для неё яблоко только сладкое. Она не различает цвета и запахи. Вопрос : меняет ли яблоко свои качественные характеристики в зависимости от субъекта его обнаружившего ?

1. Для упрощения ситуации с некоторым приближением будим считать, что присутствие Наблюдателя не влияет на тот объект за которым он наблюдает. Как известно в Природе всё взаимосвязано, поэтому удалим Наблюдателя на значительное расстояние, чтобы можно было считать, что его влияние исключено.
2. В Природе вся Материя находится в непрерывном Движении и Взаимодействии отдельных частей её друг с другом.
3. Поэтому нет одинаковых фрагментов "поведения" Материи. Другими словами везде что то происходит и как то себя проявляет.
4. Поэтому любое проявление и любое Движение Материи относительно чего либо другого формально можно отнести к так называемым Физическим Свойствам Материи. Количество комбинаций не ограничено.
5. Следовательно описывать буквально каждое такое Свойство не имеет смысла, да и Материального Носителя не хватит для этих целей. Однако некоторым Разумным очень хочется, приспичило срочно. :roll:
6. Выход один, не всё надо описывать! А только то, что нас интересует, а интерес этот обусловлен практическим использованием того, что мы ощущаем своими "фибрами". Нам это важно для нашего комфорта. Вот мы и выбираем только то, что нам важно, кому, чтобы было тепло, а кому то, чтобы продать.
7. Выбор всех этих Физических Свойств Субъективен, поэтому мы даём этим Свойствам названия и описания в соответствии с нашими практическими потребностями.
8. Поэтому Физические Свойства Субъективны. Природе без разницы, она все эти Физические Свойства "называет" одним словом -Движение Материи. А вот нам надо то, что нам надо, и побольше! :!:
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #16 димо » 10 июл 2019, 17:37

sevan50 писал(а):Физические Свойства Субъективны
И всё таки они объективны. Свойственны объекту. А субъективным может быть восприятие субъектом этих свойств
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #17 димо » 10 июл 2019, 19:05

sevan50 писал(а):Принято считать, что «Материя обладает Физическими Свойствами», однако вместо перечисления того, чем она действительно обладает, ей приписываются ощущения Человека при Взаимодействии с ней, и такое выражение, по сути, является некорректным и вводит в заблуждение.
Объективно не может быть ни «красной», ни с «резким запахом», ни «маслянистой на ощупь» Материи, а есть только Движущаяся Материя, конкретное Количество.
А в каких случаях проявляются свойства материи ? При ощущениях во взаимодействии ? Или при регистрации взаимодействий приборами. Мы же где то уже обговорили, что свойством будет сама возможность обладать цветом, вкусом и запахом, а сами они, цвет, вкус и запах, это характеристики. Свойство такое то характеризуется так то. Не так ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

sevan50
Пользователь
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 217
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #18 sevan50 » 10 июл 2019, 21:17

димо писал(а):
sevan50 писал(а):Принято считать, что «Материя обладает Физическими Свойствами», однако вместо перечисления того, чем она действительно обладает, ей приписываются ощущения Человека при Взаимодействии с ней, и такое выражение, по сути, является некорректным и вводит в заблуждение.
Объективно не может быть ни «красной», ни с «резким запахом», ни «маслянистой на ощупь» Материи, а есть только Движущаяся Материя, конкретное Количество.
А в каких случаях проявляются свойства материи ? При ощущениях во взаимодействии ? Или при регистрации взаимодействий приборами. Мы же где то уже обговорили, что свойством будет сама возможность обладать цветом, вкусом и запахом, а сами они, цвет, вкус и запах, это характеристики. Свойство такое то характеризуется так то. Не так ?

1. Свойства Материи проявляются везде при любом Взаимодействии её с Человеком, будь то прямой контакт в виде столкновения, или косвенно через приборы, когда мы видим реакцию Воздействия на приборы, а отражённый от них свет мы ощущаем в виде его Воздействия на наши органы зрения.
2. " Мы же где то уже обговорили, что свойством будет сама возможность обладать цветом, вкусом и запахом, а сами они, цвет, вкус и запах, это характеристики." - А кто с этим спорит? Всё, что вы говорите никто не оспаривает, это всё правильно. Именно через то, что мы называем Свойствами, мы можем сказать, что объект реально Существует в Природе.
3. Речь идёт о том, Объективные, или Субъективные это параметры?
4. И мнения тут разделились!
5. Если начать перечислять все Состояния Движения Материи до мельчайших подробностей, например, изменение местоположения каждой частицы во Вселенной на доли микронов, то все до единого эти состояния мы имеем право назвать Свойствами, и дать каждому из них своё название.
6. И это правильно!
7. Но! Зачем нам этот геморрой, давать индивидуальное название тому, что нас не интересует? Нас, я имею ввиду Субъектов!
8. А что Субъектов интересует? Вкусно поесть, красиво посмотреть и послушать, понюхать аромат цветов, некоторых интересуют не цветы, а анаша, и т.д.
9. Чувствуете? Это Субъект дал названия этим ощущениям и назвал их Свойствами. Другие многочисленные Свойства Материи для Субъекта не интересны, например, радиоволны которых он не чувствует своими органами чувств. И пусть эти Свойства в огромных количествах с различной степенью детализации сами по себе существуют, Субъекту по барабану есть они в Природе или нет.
10.И все эти Свойства можно назвать одним словом - Движение.
11.Но для Субъекта более важно то, что ему нужно, поэтому он дал названия этим Свойствам в соответствии со своими Субъективными ощущениями.
12. По этой причине их относят к Субъективным ощущениям.
13 Ну как после этого можно назвать Материю, например, красного цвета, если это у нас в глазах появляются такие "красные" ощущения? :o
Но ведь называем, и всё это приписываем Материи.
14. Просто нам так передали более старшие поколения и мы так привыкли.
15. Но если разобраться до мелочей, то становится понятным, что это у нас в глазах так "рябит"! А вдруг найдутся такие существа, которые смогут услышать те частоты, которые мы называем Красным Цветом? И что тогда? Бум спорить с ними, и говорить, что это Красный Цвет, а они нам в ответ, что это Малиновый Звон.
16. Так, что всё это Субъективно. :roll:
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Материальная составляющая Материи.

Сообщение #19 димо » 10 июл 2019, 22:06

sevan50 писал(а):[
1. Свойства Материи проявляются везде при любом Взаимодействии её с Человеком, будь то прямой контакт в виде столкновения, или косвенно через приборы, когда мы видим реакцию. Речь идёт о том, Объективные, или Субъективные это параметры?
Параметры чего ? Свойств материи ? В разных условиях разные. Как субъективно и восприятие этих свойств
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя

Вход  •  Регистрация