В каком же состоянии находится тело на орбите?

Рассуждения на различные темы

Модераторы: AnLik, ВремМодер

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #301 Oldman » 30 апр 2020, 16:35

Temp писал(а):Я про равенство сил пишу, а оно и там и там имеется.

Это Вы так думаете, что оно имеется. Вы этого не показали. (Я про равенства сил.)



Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #302 Temp » 30 апр 2020, 16:37

Digger писал(а):
Temp писал(а):На расстоянии 384900 км сумма сил равно 0. На остальных расстояниях не равна 0.

Сумма сил равна 0 только на круговой орбите.
А на анимации уже не круг а эллипс.

Это понятно. Но тогда чему будет равна сумма сил на расстоянии 384900 км? В этот момент же силы уравновешиваются.

Digger
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 146

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #303 Digger » 30 апр 2020, 16:40

Temp писал(а):Вот для чего равновесие это нужно, чтобы отличить одно от другого и спрогнозировать возможный сценарий развития событий:
Если Луна колеблется ближе/дальше, то она с орбиты никуда не слетит, так как ей не дадут это сделать те силы, которые периодически возвращают её в момент равенства сил. Даже если незначительно её ускорить или замедлить, или изменить массу, то она только изменит высоту орбиты. То есть на Луну воздействуют такие силы, которые обеспечивают ей устойчивость орбиты.
Если спутнику на ГСО требуется корректировка движками, то такой спутник без корректировки с орбиты слетит, так как нет тех сил, которые обеспечивают устойчивость орбиты.

Теперь о силах.
Тело на орбите. Нанесите на рисунок вторую силу стрелкой . Зеленый - сила тяготения, на синий не обращайте внимания.
Изображение

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #304 Oldman » 30 апр 2020, 16:51

Temp писал(а):Это понятно. Но тогда чему будет равна сумма сил на расстоянии 384900 км? В этот момент же силы уравновешиваются.

А с чего это Вы взяли, что они уравновешены? Почему именно в этой точке?

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #305 Temp » 30 апр 2020, 17:12

Digger писал(а):Теперь о силах.
Тело на орбите. Нанесите на рисунок вторую силу стрелкой . Зеленый - сила тяготения, на синий не обращайте внимания.

По-моему, картинка не совсем корректна.
► Show Spoiler

Тела вращаются вокруг барицентра:
► Show Spoiler

Судя по стрелке на картинке, сила тяготения - это сила притяжения, которая стремится уменьшить расстояние между массами. Противоположная ей - это центробежная, то есть сила, которая стремится увеличить расстояния между массами. Равенство этих сил возможно только на круговой орбите.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #306 Oldman » 30 апр 2020, 17:19

Temp писал(а):Судя по стрелке на картинке, сила тяготения - это сила притяжения, которая стремится уменьшить расстояние между массами. Противоположная ей - это центробежная, то есть сила, которая стремится увеличить расстояния между массами. Равенство этих сил возможно только на круговой орбите.

Выделенное желтым - ошибка!
На эллиптической орбите центробежная сила не является противоположной силе тяготения (точнее - не всегда).
(Только на круговой!)
Диггер Вам об этом и говорит! Начертите (в конце концов!) - увидите!

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #307 Temp » 30 апр 2020, 17:27

Oldman писал(а):
Temp писал(а):Это понятно. Но тогда чему будет равна сумма сил на расстоянии 384900 км? В этот момент же силы уравновешиваются.

А с чего это Вы взяли, что они уравновешены? Почему именно в этой точке?

Когда расстояние увеличивается дальше этой точки, то постепенно увеличиваются силы, препятствующие Луне улететь от Земли. При максимальном расстоянии эти силы максимальны, и Луна дальше этой точки улететь не может. Эти силы максимальны, и возвращают Луну к Земле. По мере уменьшения расстояния эти силы ослабевают, в точке 384900 км силы выравниваются с противоположными, а дальше начинают действовать эти противоположные силы по такому же принципу, и не дают Луне упасть на Землю.
Точка 384900 км это середина между максимальным расстоянием и минимальным. Это та точка, в которой максимумы противоположных сил меняются местами.

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #308 Schüler » 30 апр 2020, 17:31

Temp писал(а):Точка 384900 км это середина между максимальным расстоянием и минимальным. Это та точка, в которой максимумы противоположных сил меняются местами.

Почему именно в середине? Ведь сила тяготения убывает не линейно, а обрртноквадратично расстоянию.

Digger
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 146

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #309 Digger » 30 апр 2020, 17:31

► Show Spoiler

Не усложняйте с барицентром. Пусть это легкий околоземный спутник.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #310 Oldman » 30 апр 2020, 17:38

Temp писал(а):...

Я уже за Вас нарисовал. Пока Вы...
Изображение
https://ibb.co/CtP0jYc
Из рисунка видно, что сила тяготения не всегда противоположна центробежной.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #311 Oldman » 30 апр 2020, 17:55

Schüler писал(а):На рис Диггера было бы понятнее

Так пусть Темп рисует)

Schüler писал(а):тут имхо не эллиптическая орбита а взгляд сбоку на круговую)

Смотрите, Земля вокруг барицентра по кругу (при виде сбоку тоже был бы эллипс). Имхо, тут просто коряво изображено.
Но суть Темп должен понять.

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #312 Temp » 30 апр 2020, 18:01

Schüler писал(а):
Temp писал(а):Точка 384900 км это середина между максимальным расстоянием и минимальным. Это та точка, в которой максимумы противоположных сил меняются местами.

Почему именно в середине? Ведь сила тяготения убывает не линейно, а обрртноквадратично расстоянию.

Вооот, в этом-то и причина невозможности орбит на одной силе тяготения.
Сила тяготения обратноквадратична расстоянию, а ЦБС (стремление Луны лететь прямолинейно или что там ещё) - это не обратноквадратично.
Земля либо притянет Луну к себе, либо ей не хватит Луну удержать на орбите.
При приталкивании противоположные силы обратноквадратичны расстоянию, поэтому может быть в середине.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #313 Oldman » 30 апр 2020, 18:02

Digger писал(а):это понятно ) Но думаю лучше позволить темпу совершать ошибки самостоятельно.

Это понятно) Только он что-то не спешит чертить) Отмазки лепит)

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #314 Schüler » 30 апр 2020, 18:06

Temp писал(а):
Schüler писал(а):
Temp писал(а):Точка 384900 км это середина между максимальным расстоянием и минимальным. Это та точка, в которой максимумы противоположных сил меняются местами.

Почему именно в середине? Ведь сила тяготения убывает не линейно, а обрртноквадратично расстоянию.

Вооот, в этом-то и причина невозможности орбит на одной силе тяготения.
Сила тяготения обратноквадратична расстоянию
да.
,
а ЦБС (стремление Луны лететь прямолинейно или что там ещё) - это не обратноквадратично
зато пропорциональна квадрату скорости, о чем забыл Катющик.
Земля либо притянет Луну к себе, либо ей не хватит Луну удержать на орбите.
ничего подобного. Для формирования устойчивых орбит достаточно единственной силы. Модели вы видели, в общем виде решение можно посмотреть у Л-Л., Том3., Параграф 14(могу ошибаться)

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #315 Schüler » 30 апр 2020, 18:09

Темп, а вы вообще в курсе же, что ЦБС это фиктивная сила? И в ИСО ее нет.

Digger
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 146

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #316 Digger » 30 апр 2020, 18:11

Schüler писал(а):...

Давайте попросим темпа начать все же с рисунка.
► Show Spoiler

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #317 Oldman » 30 апр 2020, 18:21

Temp писал(а):Вооот, в этом-то и причина невозможности орбит на одной силе тяготения.

Я Вас умоляю!
Орбиты на единственной силе доказано математически столетия тому назад.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B5%D0%BB)
https://www.glowscript.org/#/user/monj/ ... ubleplanet
Альгоду откройте, убедитесь и удивитесь. И Катющику передайте. Он не в курсе.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #318 AnLik » 30 апр 2020, 18:36

► Show Spoiler

Не это говорит, говорят силы, возникающие при единичном смещении. Если они стремятся вернуть тело в состояние равновесия - значит тело находится в состоянии устойчивого равновесия на орбите. Если они стремятся вывести тело из равновесия, то тело не будет в устойчивом равновесии на орбите. Мы не о колебании, мы о состоянии тела на орбите. Колебания - это второе.

► Show Spoiler

Ссылки имеются? Или снова просто ваше мнение?

► Show Spoiler

При одной "реальной силе" устойчивого равновесия и нет и быть не может. Виктор об этом и говорит, что одного результирующего вектора не достаточно, чтобы тела могли быть хоть на какой-нибудь орбите. Реальных сил должно быть больше. Тогда и устойчивость орбит возможна.

В общем от вас доказательств вашего же тезиса так и не последовало. Соответственно ваш тезис не состоятелен по причине отсутствия доказательств оного.

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #319 Schüler » 30 апр 2020, 18:47

AnLik писал(а):При одной "реальной силе" устойчивого равновесия и нет и быть не может
я вам об этом и говорю. Равновесия нет и быть не может. А вот устойчивые орбиты - пожалуйста.
Мы не о колебании, мы о состоянии тела на орбите. Колебания - это второе.
ещё раз. Есть колебания - нет равновесия. А колебания есть у всех без исключения небесных тел. Ибо идеальных круговых орбит не существует в природе.

. Виктор об этом и говорит, что одного результирующего вектора не достаточно, чтобы тела могли быть хоть на какой-нибудь орбите

Катющик ошибается.


В общем от вас доказательств вашего же тезиса так и не последовало.
последовало. И не только от меня. Вы их или не увидели или не захотели увидеть.
Вот в этом сообщении и общее решение задачи двух тел и численное.
viewtopic.php?p=91097#p91097
Последний раз редактировалось Schüler 30 апр 2020, 18:49, всего редактировалось 1 раз.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #320 Oldman » 30 апр 2020, 18:47

AnLik писал(а):Виктор об этом и говорит, что одного результирующего вектора не достаточно, чтобы тела могли быть хоть на какой-нибудь орбите.

Виктор говорит, а люди доказали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B5%D0%BB
И я доказал. Вам лично. Многократно. Ещё показать?
https://www.glowscript.org/#/user/monj/ ... ubleplanet
Одного вектора достаточно.

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #321 Temp » 01 май 2020, 19:01

Schüler писал(а): зато пропорциональна квадрату скорости, о чем забыл Катющик.

Почему забыл? Всё это учтено.
формула ЦБС F = mv2/r
Так как по условию задачи масса и линейная скорость константы, то эта часть заменена на 1, получается 1/r.
Тоже самое с формулой ЗВТ, заменена неизменная часть на 1, получилось 1/r2
В обоих случаях меняется только r на одинаковые значения.
В ЦБС r, а в ЗВТ r2, далее расчеты в таблице и построения графиков. Всё в точности по формулам.
Off Topic
На остальное отвечу потом по возможности. Чертежи с ЦБС уже в голове находятся :)

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #322 Oldman » 01 май 2020, 19:07

Temp писал(а):Так как по условию задачи масса и линейная скорость константы

Вам объясняют про равновесие в реальности, а не в условиях каких-то там задач.
"Линейная скорость = константа" имеет отношение к реальности?
Если да, то на каких основаниях?

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #323 Schüler » 01 май 2020, 19:28

Oldman писал(а):
► Show Spoiler

"Линейная скорость = константа" имеет отношение к реальности?
Если да, то на каких основаниях?

Присоединяюсь к вопросу

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #324 Temp » 02 май 2020, 03:59

Oldman писал(а):"Линейная скорость = константа" имеет отношение к реальности?
Если да, то на каких основаниях?

Имеет. На основании того, что такое возможно физически.
Мы ведь не обязаны рассматривать только естественные спутники. Для искусственных спутников возможно изменение скорости искусственно. Поэтому, запустив спутник на орбиту, мы можем поддерживать постоянную линейную скорость при изменении высоты, и так же на разных высотах.

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #325 Schüler » 02 май 2020, 07:25

Temp писал(а):
Oldman писал(а):"Линейная скорость = константа" имеет отношение к реальности?
Если да, то на каких основаниях?

Имеет. На основании того, что такое возможно физически.
Мы ведь не обязаны рассматривать только естественные спутники. Для искусственных спутников возможно изменение скорости искусственно. Поэтому, запустив спутник на орбиту, мы можем поддерживать постоянную линейную скорость при изменении высоты, и так же на разных высотах.

Ну так и утверждаете тогда, что "орбитальность невозможна в принципе" только при условии искусственного поддержания постоянной линейной скорости. С этим никто и спорить не будет.

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #326 Temp » 02 май 2020, 09:02

Schüler писал(а):Ну так и утверждаете тогда, что "орбитальность невозможна в принципе" только при условии искусственного поддержания постоянной линейной скорости. С этим никто и спорить не будет.

Зачем утверждать про невозможность орбитальности, если при искусственном поддержании скорости орбита получается и при том идеально круглая? :)

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #327 Schüler » 02 май 2020, 09:22

Temp писал(а):
Schüler писал(а):Ну так и утверждаете тогда, что "орбитальность невозможна в принципе" только при условии искусственного поддержания постоянной линейной скорости. С этим никто и спорить не будет.

Зачем утверждать про невозможность орбитальности, если при искусственном поддержании скорости орбита получается и при том идеально круглая? :)

А после "единичного смещения"?

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #328 Oldman » 02 май 2020, 10:50

Temp писал(а):Мы ведь не обязаны рассматривать только естественные спутники.

Обязаны.
Выше посмотрите посты. В том числе и Ваши собственные.
Вот с чего начался наш с Вами разговор:

Temp писал(а):Вооот, в этом-то и причина невозможности орбит на одной силе тяготения.

(viewtopic.php?p=91146#p91092)

Далее мой Вам ответ:
Oldman писал(а):Орбиты на единственной силе доказано математически столетия тому назад.

(viewtopic.php?p=91146#p91097)

То есть, речь четко шла о возможности/невозможности орбит на единственной силе.
А если у Вас движок на "спутнике", то это уже не единственная сила.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 51
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #329 AnLik » 02 май 2020, 22:56

► Show Spoiler

Вы опять про ИСО. В ней достаточно, да. Достаточно для того, чтобы строить траектории орбит, по которым катаются шарики. Но в реальности нужно, чтобы эти орбиты были ещё и устойчивыми. Мы снова о разном.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5413
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4479
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #330 arik1959 » 03 май 2020, 00:44

AnLik писал(а):нужно, чтобы эти орбиты были ещё и устойчивыми. Мы снова о разном.

Чтоб не было разночтений, необходимо пояснить, что понимается под термином "устойчивая орбита".
Итак, Устойчивая орбита - это...?
Ничего не евши сыт по горло


Вернуться в «Рассуждения (временный статус)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Вход  •  Регистрация