В каком же состоянии находится тело на орбите?

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #1 AnLik » 18 апр 2019, 23:28

Предлагаю здесь попытаться решить в каком состоянии находится тело на орбите. Есть два варианта в равновесии или не в равновесии.
Условия таковы, что тело движется равномерно вдоль траектории орбиты.
Предлагайте ваши варианты и пояснения к ним.



Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #2 Aleksandr G » 19 апр 2019, 05:28

В равновесии, так как силы действующие на тело в любой точке на орбите уравновешены. Равновесие бывает устойчивое и не устойчивое.
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #3 Кэтрин » 19 апр 2019, 07:56

AnLik писал(а):Предлагаю здесь попытаться решить в каком состоянии находится тело на орбите. Есть два варианта в равновесии или не в равновесии.
Условия таковы, что тело движется равномерно вдоль траектории орбиты.
Предлагайте ваши варианты и пояснения к ним.

Странный вопрос)))) Вариант два естественно!!! Неужели пояснения нужны???
Если бы силы были уравновешенны, то имело бы место равномерное прямолинейное движение(см. первый закон Ньютона). А на орбите оно НЕпрямолинейное и(следовательно) ускоренное. Скорость хоть и постоянна по модулю, но непостоянна по направлению, следовательно имеет место ускорение(см. определение ускорения), а значит присутствует ничем не уравновешенная сила))) В данном случае это сила притяжения F=GmM/r2.
Проще говоря, для совершения поворота( а круговое движение —это постоянный поворот) — нужно присутствие неуравновешенной силы))))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

liman05

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #4 liman05 » 19 апр 2019, 14:51

Катюха писал(а):Проще говоря, для совершения поворота( а круговое движение —это постоянный поворот) — нужно присутствие неуравновешенной силы))))

Но, учитывая присутствие неуравновешенной силы, как в случае с ускорением, все непременно должно притянуться к Земле по спиральной орбите.Как рыбачок тащущий свою рыбину и наматывающий спиннинг.....Непременно вытащит, если не сорвется. Однако, миллионами лет тела вращаются и не падают.Это чево?

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #5 Кэтрин » 19 апр 2019, 15:43

liman05 писал(а):, все непременно должно притянуться к Земле по спиральной орбите.

Ничего подобного!!!!! Ваши слова были бы справедливы только при условии, что присутствует сопротивление среды. Чего в космосе не наблюдается))))
Можете сами расчитать на миллиметровке траекторию и убедиться, что ничего подобного не произойдет, а будет замкнутая плоская орбита))) При единственной неуравновешенной действующей силе)))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Аватара пользователя
Daniel
Пользователь
Сообщения: 5283
Зарегистрирован: 12 ноя 2017, 16:15
Репутация: 202
Откуда: Земля

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #6 Daniel » 19 апр 2019, 17:31

AnLik писал(а):В каком же состоянии находится тело на орбите?
Так, а Вы сами и ответили на свой вопрос. Тело вращается вокруг Земли и движется вместе с Землёй по неизвестной траектории. Тело находится в состоянии неравномерного, непрямолинейного движения.
Электричество - совокупность явлений, обусловленных существованием, взаимодействием и движением электрических зарядов.
Если теория противоречит фактам, то выбрасывать нужно теорию, а не факты. /А.Скляров/
دانيلhttps://www.youtube.com/watch?v=CHEsXDeGxOU

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #7 AnLik » 19 апр 2019, 18:37

► Show Spoiler

Могли бы вы привести расчетные схемы? Для сравнения.

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #8 Кэтрин » 19 апр 2019, 21:05

AnLik писал(а):
► Show Spoiler

Могли бы вы привести расчетные схемы? Для сравнения.

В каком смысле???? Вам нарисовать схему прямолинейного движения? Вот она: Изображение
Чтобы движение стало таким: Изображение
Или таким:
Изображение
Надо приложить силу направленную вдоль радиуса кривизны))))))
И эта сила должна быть ничем неуравновешенна. Точнее обязана быть!!!! Иначе возможна только самая первая траектория))))
Off Topic
► Show Spoiler

Боюсь, что мне тоже)))) в части удалений и банов согласна с вами, хотела бы добавить, что кроме этого очень напрягают абсолютно бессодержательные и контрпродуктивные сообщения от Daniel, которыми он зафлудил буквально все темы форума(((((
Поэтому, скорее всего, в скором времени тоже распрощаюсь с форумом)))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 88
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #9 димо » 19 апр 2019, 21:11

Ржунимагу. Здрасьте. Все тела во вселенной находятся в одном и том же равновесии. В невесомости. А про силы и траектории другой вопрос
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #10 AnLik » 19 апр 2019, 21:17

► Show Spoiler

Речь о силовой схеме

Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #11 Aleksandr G » 19 апр 2019, 21:50

AnLik писал(а):
► Show Spoiler

Могли бы вы привести расчетные схемы? Для сравнения.

Хороший вопрос. Сложность в том, что гравитационное взаимодействие работает на уровне элементарных частиц. А тело это сгусток этих частиц. С рассчетом взаимодействия "каждой с каждой" частицей не справится даже самый мощьный компьютер за миллионы лет. В монографии Катющика есть геометрические схемы данного взаимодействия.
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".

liman05

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #12 liman05 » 19 апр 2019, 22:55

Катюха писал(а):Боюсь, что мне тоже)))) в части удалений и банов согласна с вами, хотела бы добавить, что кроме этого очень напрягают абсолютно бессодержательные и контрпродуктивные сообщения от Daniel, которыми он зафлудил буквально все темы форума(((((
Поэтому, скорее всего, в скором времени тоже распрощаюсь с форумом)))
Изображение

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #13 Кэтрин » 19 апр 2019, 23:54

AnLik писал(а):Речь о силовой схеме
Андрей!!!!! В контексте именно этой темы(напомню - равновесие) в моем предыдущем сообщении и была эта схема))))) А именно:
Равновесие (все силы, со всех сторон уравновешенны) — траектория такая: Изображение


Неуравновешенная сила снизу или сверху, траектория такая:
Изображение
Или такая
Изображение
)))))

Если вы хотите полный расчет траектории, то или подождите, или поищите на форуме модели на притяжении(это ни что иное, как полный расчет траектории на единственной силе тяготения. Неуравновешенной силе), или почитайте например Ландау-Лившиц, "Механика", глава 3, §14, стр.43 "Движение в центральном поле")))))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #14 AnLik » 20 апр 2019, 00:03

► Show Spoiler

До расчета еще рано, просто схему силовую изобразите.

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #15 Кэтрин » 20 апр 2019, 01:07

AnLik писал(а):До расчета еще рано, просто схему силовую изобразите.

Андрей!!!? Ну так изобразила же!!! Если на словах, то спутник движется прямо, а сила притяжения(единственная) постоянно заворачивает его в сторону массивного тела)) Вот и все)))) чем ближе тело приближается к планете тем больше величина его скорости. И наоборот.))
Таким образом соблюдается закон сохранения энергии))) Напомню:
Изображение И потенциальная энергия переходит в кинетическую и обратно))))
Вы же не против закона сохранения энергии???)))
Вы сами можете это смоделировать в альгоду, как и Сергей (Темп) И у вас получится орбита на одной единственной силе.))))))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #16 Aleksandr G » 20 апр 2019, 03:46

Вот многие говорят о прямолинейном перемещении. А вы точно уверены, что оно существует, это прямолинейное перемещение (движение, если хотите)? Вы знаете как перемещается земля в савокупности с солнцем,
и как эта "структура" перемещается в пределах галактики ? Повторю Видос, который уже несколько раз скидывали
https://youtu.be/oLl4fDQH5Kg
Беготня по поверхности Земли это прямолинейное движение?
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #17 AnLik » 20 апр 2019, 08:32

► Show Spoiler

Вы точно знаете что такое силовая схема?

Александр
Администратор
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 173
Откуда: Спб

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #18 Александр » 20 апр 2019, 09:35

► Show Spoiler
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #19 Кэтрин » 20 апр 2019, 10:01

AnLik писал(а):Вы точно знаете что такое силовая схема?

Андрей, я точно знаю, что тема: "равновесие" — это тема восьмого класса школы)))) Несложная тема, между прочим))) Давайте ещё раз, постарайтесь сосредоточиться)))))
Есть равновесие => есть равномерное прямолинейное движение, либо покой (в выбранной системе отсчёта)
Нет равновесия => есть ускорение, следовательно — траектории отличные от прямых.
Все просто))))) Чтобы это понимать никаких "силовых схем" — не требуется))))))



Александр писал(а):
► Show Spoiler

Александр. Ну причем тут квантмех и общая космология?????? Мы тут обсуждаем физику восьмого класса))) А именно — простейшую механическую систему двух тел с массами m и М, причем m<<M. И в ней с законом сохранения все в порядке))))) И задача эта в физике полностью решена, как в множестве частных случаев, так и в общем(см. "Задача двух тел")
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Аватара пользователя
Temp
Пользователь
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 332
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #20 Temp » 20 апр 2019, 10:36

Катюха писал(а):Вы сами можете это смоделировать в альгоду, как и Сергей (Темп) И у вас получится орбита на одной единственной силе.))))))

Она не все силы показывает )))
Орбита на силах отталкивания.
1. В точке равновесия силы не показываются ( на спутник действуют силы отталкивания от планеты и от КУО)
2. Если спутник переместить от планеты, то гравитационная сила будет направлена к точке равновесия, а не к планете.
3. Если спутник переместить к планете, то гравитационная сила будет направлена к точке равновесия, а не к КУО.
4. Если удалить планету, то гравитационная сила будет направлена к точке равновесия, которая переместится в центр вместо планеты.
► Show Spoiler

Программе не важно, на каких силах работает гравитация (на отталкивании, либо на притяжении), программа показывает результирующую силу.
Поэтому утверждение, что тяготение работает только на силах притяжения, исходя из только визуальных наблюдений (падение яблок) - не состоятельно.

Аватара пользователя
Temp
Пользователь
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 332
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #21 Temp » 20 апр 2019, 11:00

Saltava » 11 минут назад
Комментарий:
А программа пользуется приталкиванием или притяжением? xD

Приталкивание - это результат комплексного взаимодействия объектов на силах отталкивания. В данном случае она пользуется приталкиванием :)

Аватара пользователя
Temp
Пользователь
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 332
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #22 Temp » 20 апр 2019, 12:06

Saltava » 33 минуты назад
Комментарий:
Лично "код" видел?

Не видел. Код тут не причем, такая схема будет работать на любых движках, зависит от того, какие силы зададим.
В модели реализована схема приталкивания:
► Show Spoiler

Можете проверить как оно работает, и чем отличается от притяжения, исходники имеются:
Модели

Аватара пользователя
Temp
Пользователь
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 332
Настоящее имя: Сергей

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #23 Temp » 20 апр 2019, 12:17

Andron писал(а):...

Какова причина непадения спутника на планету?

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #24 Кэтрин » 20 апр 2019, 15:47

Сергей! У меня несколько вопросов по схеме:
Temp писал(а):В модели реализована схема приталкивания:
► Show Spoiler


а)Почему планета находится не в фокусе эллипса???? Как по такой схеме создать орбиту с эксцентриситетом ≈1(как у кометы Галлея например)?

б) Почему силы "БГП"(это ведь БГП?) "сфокусированы" на планету? По такой схеме спутник вокруг спутника запустить не получится)))

в) Почему силы, которые действуют на спутник сверху не действуют на него же снизу? Планета "экранирует"?)))))

г) В 3d эта "сфера БГП" работать не будет из-за зависимости силы от расстояния r-2, а площади вырезаемой телесным углом на сфере как r2)))

д) при сближении, отталкивание будет усиливаться, следовательно график g будет обратный реальному.

е) состояния равновесия у спутника в этой схеме не наблюдается. Есть устойчивое равновесие системы тел)))), что не соответствует действительности и противоречит наблюдениям!!!!!


Сергей! Вы понимаете, что выкладывая модели, которые вообще не соответствуют реальности, вы доказываете абсурдность самой идеи "приталкивания"??????
Последний раз редактировалось Кэтрин 20 апр 2019, 19:30, всего редактировалось 5 раз.
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #25 Кэтрин » 20 апр 2019, 23:03

► Show Spoiler

Даже на этом форуме этот вопрос уже решен)))))
Один из грамотных пользователей(правда он почему-то забанен) писал:
Рассмотрим движение материальной точки по единичной окружности
с |v|=1.
r=(sin t, cos t, 0)
v=r'=(cos t, -sin t, 0)

v ортогонально r (направлено по касательной к окружности) так как:
(v, r) = sin t cos t - sin t cos t = 0

a=r''=(-sin t, -cos t, 0)

a направлено по r, при этом противоположно по направлению (то есть направлено в центр!), так как (r, r'') = -sin2 t - cos2 t = -1

Примечания:
► Show Spoiler

Таким образом легко видеть, что присутствует ускорение, направленное в центр вращения, а значит и ничем не уравновешенная сила))))) она же и является результирующей))))))
Post scr.: Позволила себе немного подредактировать, для лучшей читаемости))))))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #26 Aleksandr G » 20 апр 2019, 23:35

Катюха писал(а):
► Show Spoiler

Даже на этом форуме этот вопрос уже решен)))))
Один из грамотных пользователей(правда он почему-то забанен) писал:
Рассмотрим движение материальной точки по единичной окружности
с |v|=1.
r=(sin t, cos t, 0)
v=r'=(cos t, -sin t, 0)

v ортогонально r (направлено по касательной к окружности) так как:
(v, r) = sin t cos t - sin t cos t = 0

a=r''=(-sin t, -cos t, 0)

a направлено по r, при этом противоположно по направлению (то есть направлено в центр!), так как (r, r'') = -sin2 t - cos2 t = -1

Примечания:
► Show Spoiler

Таким образом легко видеть, что присутствует ускорение, направленное в центр вращения, а значит и ничем не уравновешенная сила))))) она же и является результирующей))))))
Post scr.: Позволила себе немного подредактировать, для лучшей читаемости))))))

Нет там никакого ускорения в центр вращения. Есть гравитационный силовой коридор, обеспечивающий устойчивое равновесие. Это Вам не 8 класс.
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #27 AnLik » 21 апр 2019, 16:25

► Show Spoiler

То есть от вас силовой схемы не ждать? Если так, то прошу более сюда не писать

► Show Spoiler

Изобразите силовую схему, используемую в вашей симуляции.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #28 AnLik » 21 апр 2019, 17:54

► Show Spoiler

Обычно если что-то не ведомо, то необходимо спрашивать что имеется в виду.
Схему приложения сил к объекту можете изобразить (можете добавить скорость и ускорение, если есть желание)?
Для справки: силовая схема изображается для ситуации "в момент времени", а не в динамике. Вроде считать умеете и с физикой дружите, а элементарного не знаете. После такого и моделям вашим сомнительно доверять.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 32
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #29 AnLik » 21 апр 2019, 18:53

► Show Spoiler

Прекрасно, можете теперь результирующий вектор перемещения изобразить на вашем же скриншоте?

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 643
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 389
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: В каком же состоянии находится тело на орбите?

Сообщение #30 Кэтрин » 21 апр 2019, 21:25

AnLik писал(а):То есть от вас силовой схемы не ждать? Если так, то прошу более сюда не писать.

Андрей))) Ну не злитесь)))) Я просто не сразу поняла, что именно вы от меня хотите))) а главное — зачем??? Ведь вопрос не стоит(извините) выеденного яйца)))) Достаточно прочитать определение равновесия и можно тему закрывать)))) Цитирую:

"Механи́ческое равнове́сие — состояние механической системы, при котором сумма всех сил, действующих на каждую её частицу, равна нулю и сумма моментов всех сил, приложенных к телу относительно любой произвольно взятой оси вращения, также равна нулю
В состоянии равновесия тело находится в покое (вектор скорости равен нулю) в выбранной системе отсчета либо движется равномерно и прямолинейно"


Ну, если хотите, вот вам схема сил, а также скоростей и ускорения))))))
► Show Spoiler

А у вас какая-то другая схема??? Можно взглянуть???
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя

Вход  •  Регистрация