Гравитация

Рассуждения на различные темы
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):На приталкивании должна быть горка :)

А теперь продолжите вашу мысль! Или сделать это за вас?
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Digger писал(а):...

Что именно не так написано?
Мы ведь можем запустить спутник с линейной скоростью const?
Запускаем спутник на орбиту.
1. Когда спутник вышел на свою орбиту, то двигателем сбоку двигаем спутник к Земле при неизменной скорости движения. Сила притяжения увеличится, и спутник упадёт на планету.
2. Когда спутник вышел на свою орбиту, то двигателем сбоку двигаем спутник от Земли при неизменной скорости движения. Сила притяжения ослабнет, и спутник улетит от планеты.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Digger писал(а):...

Что именно не так написано?
Мы ведь можем запустить спутник с линейной скоростью const?
Запускаем спутник на орбиту.
1. Когда спутник вышел на свою орбиту, то двигателем сбоку двигаем спутник к Земле при неизменной скорости движения. Сила притяжения увеличится, и спутник упадёт на планету.
2. Когда спутник вышел на свою орбиту, то двигателем сбоку двигаем спутник от Земли при неизменной скорости движения. Сила притяжения ослабнет, и спутник улетит от планеты.

Что за бред!!!? Просто орбита изменится!
В соседней теме гр.Диггер выкладывал модель, где три спутника с одинаковой скоростью запускаются по разным орбитам. Получилось две эллиптические и одна круговая орбиты.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Rusfermer писал(а):В соседней теме гр.Диггер выкладывал модель, где три спутника с одинаковой скоростью запускаются по разным орбитам. Получилось две эллиптические и одна круговая орбиты.

На эллиптической орбите будет изменяться скорость в разных точках.
При неизменной скорости получится круговая орбита. Вот если менять высоту круговой орбиты при неизменной скорости, то спутник не будет на новой орбите держаться.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Rusfermer писал(а):В соседней теме гр.Диггер выкладывал модель, где три спутника с одинаковой скоростью запускаются по разным орбитам. Получилось две эллиптические и одна круговая орбиты.

На эллиптической орбите будет изменяться скорость в разных точках.
При неизменной скорости получится круговая орбита. Вот если менять высоту круговой орбиты при неизменной скорости, то спутник не будет на новой орбите держаться.

Круговых орбит не бывает в природе. ни единой!
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Oldman писал(а):То есть по факту по версии прямого тяготения, удержать тело на орбите не возможно. Нет сил обеспечивающих да
нное явление. Более того, приращения силы делают планетарность по версии прямого притяжения невозможной в принципе.
Это ещѐ одно доказательство верности комплексной версии тяготения и неверности трактовки Ньютона.

Перечитал раз 10.
Ведь верно же написано. Даже в Солнечной системе планеты не могли своими силами попасть на свои орбиты, так как нет сил обеспечивающих данное явление на силах притяжения. Тем более галактика не могла сформироваться в таком виде, в каком мы её видим.
А искусственные спутники, да, можно запускать. Корректируя скорость, можно установить нужную высоту орбиты.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Digger писал(а):Начальные радиусы орбит 10,12,14 тысяч км, начальные скорости одинаковы 5,753км/с

Это ведь начальные скорости.
Если внимательней посмотреть на скорости спутников при приближении к планете и отдалении от неё, то скорости меняются, и это не подходит под условие "неизменная скорость".
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Oldman писал(а):То есть по факту по версии прямого тяготения, удержать тело на орбите не возможно. Нет сил обеспечивающих да
нное явление. Более того, приращения силы делают планетарность по версии прямого притяжения невозможной в принципе.
Это ещѐ одно доказательство верности комплексной версии тяготения и неверности трактовки Ньютона.

Перечитал раз 10.
Ведь верно же написано. Даже в Солнечной системе планеты не могли своими силами попасть на свои орбиты.
А искусственные спутники, да, можно запускать. Корректируя скорость, можно установить нужную высоту орбиты.

Планеты в СС не попадали на орбиты, они образовались вместе с СС.
И не нужны никакие дополнительные силы. Достаточно притяжения и инерции. Что и происходит в реальности. Что и показывают расчеты. Что и показывают компьютерные модели. Что и очевидно любому мало-мальски образованному человеку. Только идиот или тролль может верить в дебильное "приталкивание" игнорируя очевидные вещи!
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Oldman писал(а):
Temp писал(а):Вот если менять высоту круговой орбиты при неизменной скорости, то спутник не будет на новой орбите держаться.

Чтобы на новой орбите постоянно сохранялась прежняя скорость, надо двигатель ставить и двигателем эту скорость постоянно поддерживать. Иначе никак!

Тут главное обеспечить неизменность скорости, неважно каким способом.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Digger писал(а):Начальные радиусы орбит 10,12,14 тысяч км, начальные скорости одинаковы 5,753км/с

Это ведь начальные скорости.
Если внимательней посмотреть на скорости спутников при приближении к планете и отдалении от неё, то скорости меняются, и это не подходит под условие "неизменная скорость".

Они и обязаны меняться на эллиптических орбитах. Только у идиотов орбитальная скорость =const!
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Rusfermer писал(а):Круговых орбит не бывает в природе. ни единой!

Но это ведь не мешает произвести эксперимент с искусственным спутником.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Rusfermer писал(а):Они и обязаны меняться на эллиптических орбитах. Только у идиотов орбитальная скорость =const!

Умные физики ведь могут запустить искусственный спутник с орбитальной скорость =const?
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Rusfermer писал(а):Круговых орбит не бывает в природе. ни единой!

Но это ведь не мешает произвести эксперимент с искусственным спутником.

Не мешает. Проводите. Трансляцию запуска на Ютуб скиньте пожалуйста.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Rusfermer писал(а):Они и обязаны меняться на эллиптических орбитах. Только у идиотов орбитальная скорость =const!

Умные физики ведь могут запустить искусственный спутник с орбитальной скорость =const?

Умные физики могут почти все! А дебилы даже элементарных вещей понять не могут
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Digger писал(а):
Temp писал(а):Умные физики ведь могут запустить искусственный спутник с орбитальной скорость =const?

Легко, на круговую орбиту. МКС можно считать на такой и находится.

Вот. Если МКС при этой же скорости снизить высоту орбиты, то хватит ли скорости для обеспечения нужной центробежной силы, достаточной для удержания МКС на новой орбите?
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Digger писал(а):
Temp писал(а):Вот. Если МКС при этой же скорости снизить высоту орбиты, то хватит ли скорости для удержания МКС на новой орбите?

Вы запускали модель по ссылке?
Несколько постов выше скриншот.

Запускал, поэтому и написал, что видно, как скорости спутников меняются при приближении к планете и отдалении от неё.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Digger писал(а):
Temp писал(а):Умные физики ведь могут запустить искусственный спутник с орбитальной скорость =const?

Легко, на круговую орбиту. МКС можно считать на такой и находится.

Вот. Если МКС при этой же скорости снизить высоту орбиты, то хватит ли скорости для обеспечения нужной центробежной силы, достаточной для удержания МКС на новой орбите?

Это зависит от того насколько снизить.
скорость увеличится из-за g, но высоты:
1) хватит чтобы "промахнуться" мимо земли. Орбита станет намного более эллиптической
2) не хватит. МКС весело и зрелищно сгорает в атмосфере.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Digger писал(а):
Rusfermer писал(а):Это зависит от того насколько снизить.
скорость увеличится из-за g, но высоты:
1) хватит чтобы "промахнуться" мимо земли. Орбита станет намного более эллиптической
2) не хватит. МКС весело и зрелищно сгорает в атмосфере.

У меня лежит модель МКС, данные взял отсюда http://www.isstracker.com/
снизил на старте высоту на 100 км с 422 до 322км перигей стал 111км.)
http://www.glowscript.org/#/user/Mex/fo ... rogram/ISS
Перигей уже почти на линии Картмана :D
Temp писал(а):

Вот примерно так.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Rusfermer писал(а):Это зависит от того насколько снизить.
скорость увеличится из-за g, но высоты:
1) хватит чтобы "промахнуться" мимо земли. Орбита станет намного более эллиптической
2) не хватит. МКС весело и зрелищно сгорает в атмосфере.

Скорость МКС 27 700 км/ч. Парашютами, двигателями, или ещё как-то оставляем скорость 27 700 км/ч, и снижаем орбиту.
Сила притяжения увеличится, и "МКС весело и зрелищно сгорает в атмосфере".
Вот об этом и писал Катющик. Тоже самое будет при небольшом изменении других параметров, например, если при неизменной высоте орбиты изменить скорость, либо изменить массу. Это пример неустойчивого орбитального равновесия.
В естественной среде все эти факторы присутствуют. Например, Луну когда-то бомбардировали метеориты, и это видно по кратерам. Метеориты оставались на Луне, масса Луны немного изменилась, так же из-за этого воздействия изменилась скорость Луны. К этому добавим воздействие других планет, Солнца и центра Галактики.
То есть, если Луна каким-то магическим образом получила нужную начальную скорость и нужную высоту орбиты, то эти параметры давным-давно изменились, и мы её не должны наблюдать на небе, так как она должна была слететь с орбиты.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Rusfermer писал(а):Это зависит от того насколько снизить.
скорость увеличится из-за g, но высоты:
1) хватит чтобы "промахнуться" мимо земли. Орбита станет намного более эллиптической
2) не хватит. МКС весело и зрелищно сгорает в атмосфере.

Скорость МКС 27 700 км/ч. Парашютами, двигателями, или ещё как-то оставляем скорость 27 700 км/ч, и снижаем орбиту.
Сила притяжения увеличится, и "МКС весело и зрелищно сгорает в атмосфере".
Вот об этом и писал Катющик. Тоже самое будет при небольшом изменении других параметров, например, если при неизменной высоте орбиты изменить скорость, либо изменить массу. Это пример неустойчивого орбитального равновесия.
В естественной среде все эти факторы присутствуют. Например, Луну когда-то бомбардировали метеориты, и это видно по кратерам. Метеориты оставались на Луне, масса Луны немного изменилась, так же из-за этого воздействия изменилась скорость Луны. К этому добавим воздействие других планет, Солнца и центра Галактики.
То есть, если Луна каким-то магическим образом получила нужную начальную скорость и нужную высоту орбиты, то эти параметры давным-давно изменились, и мы её не должны наблюдать на небе, так как она должна была слететь с орбиты.

Хватит бредить! Вам показали ,что при снижении орбиты МКС на 100км при той же орбитальной скорости, она не упадет, а перейдет на орбиту с Перигеем 110км и апогеем в 320 км.
Хватит тупить уже!
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Digger писал(а):Т.е. скорость я оставил круговую но высоту уменьшил на 100 км. Никто не упал. Так понятно?

Понятно. Условия неизменной скорости не соблюдены.
Я тут позволил себе немного побаловаться начальными параметрами, и немного изменил их. Начальная скорость 10000м/с, а высота 0км.
[spoil]Изображение[/spoil]
То есть МКС шоркает пузиком о планету, но всё-равно не падает. У меня такое подозрение, что что-то тут не то :D
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Digger писал(а):Т.е. скорость я оставил круговую

Условия неизменной скорости не соблюдены.


???
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Инсайдер писал(а):
Oldman писал(а):Нет, конечно! Фиктивная сила не может действовать.

Зачем тогда Анри её вычисляет?
fc = ms * w ^ 2 * (rc * e) = 2.88114420254286E+20 - "центробежная сила" для периферии.

Как вы могли заметить, он взял ее в кавычки. Видимо он ее вычислил для вращающейся системы отсчёта (единственная со, в которой эта сила присутствует.
Грубо говоря если вы вращаетесь на карусели, то вы эту силу чувствуете. А наблюдатель со стороны видит ,что вы просто стремитесь "выпрямить" свое движение.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Oldman писал(а):
Temp писал(а):То есть МКС шоркает пузиком о планету, но всё-равно не падает. У меня такое подозрение, что что-то тут не то :D

Ничего тут не "шоркает".
Это модель! Тут поверхности нет. Это просто видимость. Если Вы хотите, чтобы была поверхность и с ней можно было контактировать, то это нужно ещё спрограммировать!

Имею ввиду, что программа сама подстраивает параметры, выстраивая устойчивую орбиту. При уменьшении высоты увеличивается скорость и наоборот. Даже при желании трудновато "уронить".
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Temp »

Digger писал(а):
Temp писал(а):
Digger писал(а):Т.е. скорость я оставил круговую но высоту уменьшил на 100 км. Никто не упал. Так понятно?

Понятно. Условия неизменной скорости не соблюдены.

А такие орбиты, кроме круговой, существуют?

Неважно какая орбита получится. Для эксперимента нужна постоянная скорость, то есть, если выставили 7655м/с, то она такой должна оставаться по всей траектории. Ни уменьшаться, ни увеличиваться.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Инсайдер писал(а):
Rusfermer писал(а):
Инсайдер писал(а):Зачем тогда Анри её вычисляет?
fc = ms * w ^ 2 * (rc * e) = 2.88114420254286E+20 - "центробежная сила" для периферии.

Как вы могли заметить, он взял ее в кавычки. Видимо он ее вычислил для вращающейся системы отсчёта (единственная со, в которой эта сила присутствует.
Грубо говоря если вы вращаетесь на карусели, то вы эту силу чувствуете. А наблюдатель со стороны видит ,что вы просто стремитесь "выпрямить" свое движение.

Если, вращаясь на карусели, меня центробежная сила пытается отбросить подальше от центра вращения, стало быть она реальная, а не фиктивная?
Как Вы объясните тот факт, что, вращаясь с цилиндрическим стальным валиком в мокрой вытянутой руке, в горизонтальной плоскости, валик стремится тем сильнее вырваться из руки в радиальном направлении от центра вращения, чем больше скорость вращения?
Как иначе можно объяснить это явление если не реальной центробежной силой?
Если вы вращаетесь на карусели, то для вас она реальная. Потому что вы находитесь во вращающейся системе отсчёта.
Т.к. вы вращаетесь вместе с валиком, то вам кажется что в радиальном, а со стороны видно,что в тангенциальном. Пример:
Изображение
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось Rusfermer 17 дек 2018, 10:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Rusfermer
Посторонний
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 0
Настоящее имя: Алексей Веселов
Откуда: Питер

Re: Гравитация

Сообщение Rusfermer »

Temp писал(а):
Digger писал(а):
Temp писал(а):Понятно. Условия неизменной скорости не соблюдены.

А такие орбиты, кроме круговой, существуют?

Неважно какая орбита получится. Для эксперимента нужна постоянная скорость, то есть, если выставили 7655м/с, то она такой должна оставаться по всей траектории. Ни уменьшаться, ни увеличиваться.

Кому нужна? Где вы видели постоянную скорость на эллиптической орбите? Это противоречит и расчетам и реальности.
Бульбаш
Посторонний
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 23 окт 2018, 12:59
Репутация: 106

Re: Гравитация

Сообщение Бульбаш »

димо писал(а):
Бульбаш писал(а):Вот потому и нет практически ни какого толка , что ЗВТ для вас альтернативная теория.
Задумайтесь о причине возникновения альтернативных теорий. К примеру. Сидят ваши друзья и рассуждают о том, где вы сейчас. Как думаете, какой из друзей обладает основной версией вашего местонахождения ?

Турбулентность сознания возникает беспричинно при увеличении его скорости выше определенного предела. У каждого человека он свой. ЗВТ - это не гипотиза а теория. Прежде, чем выдвигать ЗВТ альтернативу , следует освоить ЗВТ.
Изменение скорости потока сознания порождает силу препятствующую этому изменению. Сила эта пропорциональна изменению скорости потока сознания с учетом коэффициента «ума». Чем меньше ума, тем больше «тараканов»в голове.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Гравитация

Сообщение Пачимучка »

po-andrey писал(а):Как же Ньютон смог доказать
По той же схеме, что и необходимость повышения возраста выхода на пенсию и повышение НДС на 2 %. Сказали, что теперь так и все покорно согласились. Ньютону следовало остановиться на констатации факта, что яблоко устремилось к земле и не торопиться с выводами. Подумать над явлением. Как минимум, яблоко упало сверху. С чего это вдруг он вывел, что сила на него подействовавшая снизу ? Почему не атмосферный столб придавил яблоко к земле. Согласитесь, что падение яблока на голову доказывает лишь одно, что силы воздействующие на яблоко направлены в сторону земли. Откуда они направлены, спорить можно и по сей день, что и происходит
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
po-andrey
Пользователь
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 260

Re: Гравитация

Сообщение po-andrey »

димо писал(а):]По той же схеме, что и необходимость повышения возраста выхода на пенсию и повышение НДС на 2 %. Сказали, что теперь так и все покорно согласились. Ньютону следовало остановиться на констатации факта, что яблоко устремилось к земле и не торопиться с выводами. Подумать над явлением. Как минимум, яблоко упало сверху. С чего это вдруг он вывел, что сила на него подействовавшая снизу ? Почему не атмосферный столб придавил яблоко к земле. Согласитесь, что падение яблока на голову доказывает лишь одно, что силы воздействующие на яблоко направлены в сторону земли. Откуда они направлены, спорить можно и по сей день, что и происходит

Вы в состоянии следить за контекстом беседы? Мы говорили о том, что Ньютон из ЗВТ вывел наблюдаемые законы Кеплера, что как минимум говорит о том, что ЗВТ имеет какое-то отношение к реальности. У Катющика этой самой минимальной проверки соответствия закона всемирного отталкивания реальности нет.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей