Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #601 arik1959 » 08 ноя 2018, 02:27

po-andrey писал(а):
arik1959 писал(а):Олдман, я для себя "в уме" уже всё доказал без всякой писанины. Уже достаточно и этой одной жалкой хорды. У меня сейчас нет времени это всё расписывать. Мож потом и распишу.

Надо для каждой точки внутри сферы сделать суммирование по сфере, вы же просуммировали две точки и выдаете это за "доказательство", да еще и в уме. Читайте у Фейнмана полноценное доказательство с полным расчетом, я кажется ссылку давал уже. Кому больше доверия полноценному доказательству от Фейнмана или вашему "доказательству" да еще и "в уме"? Кажется ответ очевиден.

Вы наверное забыли, что я сказал. А я сказал, что не везде в сфере силы скомпенсированы. В качестве аргумента указал на всего лишь одну, произвольно выбранную хорду, на которой уже не везде силы скомпенсированы. Вы с этим утверждением согласны?


Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 95
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #602 AnLik » 08 ноя 2018, 03:14

► Show Spoiler

В очередной раз один треп и ни одного доказательства. Можете дальше не продолжать, диалог конструктивный вы построить не в состоянии.

Rusfermer
Пользователь
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 18 сен 2018, 22:36
Репутация: 106
Настоящее имя: Имя нам - Легион

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #603 Rusfermer » 08 ноя 2018, 03:27

AnLik писал(а):
► Show Spoiler

В очередной раз один треп и ни одного доказательства. Можете дальше не продолжать, диалог конструктивный вы построить не в состоянии.

А чего сливаетесь, то? Давайте уж до полной ясности.
Доказательства чего, простите? Вы эти объекты выдумали, Вам и доказывать. Логично?
Или Вам доказать наличие магической сферы и приколоченных тел в Вашей модели? Это можно.
В Вики есть ссылки на источники, очень авторитетные. Или Вам вырезки из газеты "НЛО" нужны?
Расчет приведу завтра вечером. Поугараем.
ЗАЧЕМ ВЫ РЕДАКТИРУЕТЕ МОИ СООБЩЕНИЯ? ЧИТЕР!
Последний раз редактировалось Rusfermer 08 ноя 2018, 08:26, всего редактировалось 1 раз.

Digger
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 22

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #604 Digger » 08 ноя 2018, 06:07

Рассмотрю для начала несколько ключевых определений планетарного равновесия Катющика.
Равновесие: состояние покоя тела (материальной точки) по
отношению к другим телам (применительно к ЗВТ – центрам масс в
СО). Равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы
взаимно уравновешены.


Это значит, что если все силы взаимно уравновешены тело покоится относительно СО либо двигается равномерно и прямолинейно.
Почему менно равномерно и прямолинейно а не криволинейно? Да потому, что для искривления нужно приложить силу, а все силы в состоянии покоя уравновешены.
Далее.

Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центра масс тела по отношению к центру масс другого тела в системе отсчета связанной с центрами масс обоих тел. Планетарное равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.

*относительный покой тела: состояние покоя относительно избранной системы отсчета, подразумевает возможное изменение геометрического расстояния между центрами масс обоих тел, связанное с продвижением тела по траектории орбиты.


Разберем что здесь написано.
Забудем на время про прямолинейное и равномерное движение.) Перейдем во вращающуюся вместе с телами СО, в случае круговой орбиты расстояние между телами будет неизменным. А в случае эллиптической?)
Вот тут начинаются проблемы, это видно уже из формулировки. Вводится еще одно определение "относительный покой". Оказывается в состоянии относительного покоя расстояние между телами уже может изменяться, и даже периодически! Стоп, а как может периодически меняться расстояние в состоянии покоя когда силы уравновешены? Тут уже надо или крестик снять или штаны надеть. :D

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #605 po-andrey » 08 ноя 2018, 07:14

arik1959 писал(а):Вы наверное забыли, что я сказал. А я сказал, что не везде в сфере силы скомпенсированы.

На заборе тоже сами знаете что написано. Сказать мало, надо еще доказать.
В качестве аргумента указал на всего лишь одну, произвольно выбранную хорду, на которой уже не везде силы скомпенсированы. Вы с этим утверждением согласны?

Не согласен. Вы для точек хорды учитываете только две точки сферы, на каком основании? Сфера остальными точками не действует?

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #606 po-andrey » 08 ноя 2018, 07:20

AnLik писал(а):Ну как я уже отметил, свободный доступ, а там и почитаем)

Вы не находите двойным стандартом то, что вы по факту в этом треде не предоставили ни одной конкретной ссылки на доказательство ваших слов, а от меня требуете, чтобы я вам всё выложил на блюдечке с голубой каемочкой, хотя я, в отличие от вас, дал ссылку конкретную и сходить поискать книгу вам мешает лишь ваше ЧСВ и боязнь разочароваться в объекте вашей религиозной веры.

Бульбаш
Пользователь
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 23 окт 2018, 12:59
Репутация: 16

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #607 Бульбаш » 08 ноя 2018, 10:47

Digger писал(а):
*относительный покой тела: состояние покоя относительно избранной системы отсчета, подразумевает возможное изменение геометрического расстояния между центрами масс обоих тел, связанное с продвижением тела по траектории орбиты.


Разберем что здесь написано.
Забудем на время про прямолинейное и равномерное движение.) Перейдем во вращающуюся вместе с телами СО, в случае круговой орбиты расстояние между телами будет неизменным. А в случае эллиптической?)
Вот тут начинаются проблемы, это видно уже из формулировки. Вводится еще одно определение "относительный покой". Оказывается в состоянии относительного покоя расстояние между телами уже может изменяться, и даже периодически! Стоп, а как может периодически меняться расстояние в состоянии покоя когда силы уравновешены? Тут уже надо или крестик снять или штаны надеть. :D

Скорее всего относительный покой обусловлен движением тела по Галло орбитам вокруг каллиненарных точек равновессия.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #608 arik1959 » 08 ноя 2018, 11:49

po-andrey писал(а):Не согласен. Вы для точек хорды учитываете только две точки сферы, на каком основании? Сфера остальными точками не действует?

Действует. Но но вдоль хорды (в направлении аб) получилась всего одна точка. Все остальные точки для этого направления не скомпенсированы.
Разве нет?
Ничего не евши сыт по горло

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #609 po-andrey » 08 ноя 2018, 11:53

arik1959 писал(а):Действует. Но но вдоль хорды (в направлении аб) получилась всего одна точка. Все остальные точки для этого направления не скомпенсированы.
Разве нет?

Нет. Вы не учли все точки сферы. Силы во всех точках хорды скомпенсированы, если сделать суммирование по всем точкам сферы.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #610 arik1959 » 08 ноя 2018, 11:58

po-andrey писал(а):
arik1959 писал(а):Действует. Но но вдоль хорды (в направлении аб) получилась всего одна точка. Все остальные точки для этого направления не скомпенсированы.
Разве нет?

Нет. Вы не учли все точки сферы. Силы во всех точках хорды скомпенсированы, если сделать суммирование по всем точкам сферы.

Вы не опережайте пожалуйста паровоз. Сначала разберёмся с одним направлением. Я утверждаю, что в напрвлении ав имеется всего одна точка равновесия. Остальные точки на сфере к этому направлению не имеют отношения.
Ничего не евши сыт по горло

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #611 po-andrey » 08 ноя 2018, 12:06

arik1959 писал(а):Вы не опережайте пожалуйста паровоз. Сначала разберёмся с одним направлением. Я утверждаю, что в напрвлении ав имеется всего одна точка равновесия. Остальные точки на сфере к этому направлению не имеют отношения.

Вам для каждой внутренней точки внутри сферы надо учесть силу от всех точек сферы. Пока вы рассматриваете попарно точки сферы и это не приближает вас к решению задачи.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 138

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #612 Oldman » 08 ноя 2018, 12:07

arik1959 писал(а):Я утверждаю, что в напрвлении ав имеется всего одна точка равновесия. Остальные точки на сфере к этому направлению не имеют отношения.

К любому направлению имеют отношения абсолютно все точки поверхности сферы, так как воздействие идет от абсолютно всех точек сферы.

Аватара пользователя
Relictum zooid
Пользователь
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 25 сен 2018, 14:49
Репутация: 160

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #613 Relictum zooid » 08 ноя 2018, 12:16

Oldman писал(а):
arik1959 писал(а):Я утверждаю, что в напрвлении ав имеется всего одна точка равновесия. Остальные точки на сфере к этому направлению не имеют отношения.

К любому направлению имеют отношения абсолютно все точки поверхности сферы, так как воздействие идет от абсолютно всех точек сферы.
Ну да, а если воздействие такое, что 3ЗН не выполняется то будут серьезные проблемы у обитателей внутренней поверхности :D

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #614 arik1959 » 08 ноя 2018, 12:18

Oldman писал(а):
arik1959 писал(а):Я утверждаю, что в напрвлении ав имеется всего одна точка равновесия. Остальные точки на сфере к этому направлению не имеют отношения.

К любому направлению имеют отношения абсолютно все точки поверхности сферы, так как воздействие идет от абсолютно всех точек сферы.

Вот не надо общих расплычатх фраз. Напрвление аб одно единственное. Каким образом точка на сфере, допустим д влияет на направление ав?
Для точки д будет другое направление, или ад. или бд.
Ничего не евши сыт по горло

Oldman
Пользователь
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 138

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #615 Oldman » 08 ноя 2018, 12:30

arik1959 писал(а):Вот не надо общих расплычатх фраз.

Фраза абсолютно конкретная!

arik1959 писал(а):Напрвление аб одно единственное.

Не имеет значения.

arik1959 писал(а):Каким образом точка на сфере, допустим д влияет на направление ав?

Силовым образом. Умножьте силовое воздействие от любой точки сферы (Д) на косинус угла между направлением AB и направлением от этой точки сферы (Д) до расчетной точки на хорде AB.

Аватара пользователя
Relictum zooid
Пользователь
Сообщения: 711
Зарегистрирован: 25 сен 2018, 14:49
Репутация: 160

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #616 Relictum zooid » 08 ноя 2018, 12:34

Off Topic
Ньютон. Стаж. :D

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #617 arik1959 » 08 ноя 2018, 12:37

Oldman писал(а):
arik1959 писал(а):Вот не надо общих расплычатх фраз.

Фраза абсолютно конкретная!

arik1959 писал(а):Напрвление аб одно единственное.

Не имеет значения.

arik1959 писал(а):Каким образом точка на сфере, допустим д влияет на направление ав?

Силовым образом. Умножьте силовое воздействие от любой точки сферы (Д) на косинус угла между направлением AB и направлением от этой точки сферы (Д) до расчетной точки на хорде AB.

Так не пойдёт, никакой косинус направление не изменит. Сила действует в направлении, а не по косинусам.
Ничего не евши сыт по горло

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #618 po-andrey » 08 ноя 2018, 12:47

arik1959 писал(а):Так не пойдёт, никакой косинус направление не изменит. Сила действует в направлении, а не по косинусам.


Вы рассматриваете произвольную точку X на хорде и силы Fax, Fbx. Правильно я понимаю, что вы утверждаете, что если рассмотреть произвольную точку c на сфере, то сила Fcx не существует и её вклад учитывать не нужно?

https://yadi.sk/i/R8YLapBf__2NVg
Последний раз редактировалось po-andrey 08 ноя 2018, 12:50, всего редактировалось 2 раза.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 138

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #619 Oldman » 08 ноя 2018, 12:49

arik1959 писал(а):Так не пойдёт, никакой косинус направление не изменит. Сила действует в направлении, а не по косинусам.

Ну это просто позорище.
Сила от любой точки сферы будет иметь составляющую в выбранном направлении.
Вычисляется через косинус. Влияние будет нулевым при косинусе равном нулю.
Последний раз редактировалось Oldman 08 ноя 2018, 12:57, всего редактировалось 1 раз.

Бульбаш
Пользователь
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 23 окт 2018, 12:59
Репутация: 16

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #620 Бульбаш » 08 ноя 2018, 12:51

arik1959 писал(а):Так не пойдёт, никакой косинус направление не изменит. Сила действует в направлении, а не по косинусам.
, может значение изменит - действие .

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #621 arik1959 » 08 ноя 2018, 12:56

po-andrey писал(а):
arik1959 писал(а):Так не пойдёт, никакой косинус направление не изменит. Сила действует в направлении, а не по косинусам.


Вы рассматриваете произвольную точку X на хорде и силы Fax, Fbx. Правильно я понимаю, что вы утверждаете, что если рассмотреть произвольную точку c на сфере, то сила Fcx не существует и её вклад учитывать не нужно?

https://yadi.sk/i/R8YLapBf__2NVg

Ссылка не скачивается
Ничего не евши сыт по горло

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #622 po-andrey » 08 ноя 2018, 13:02

arik1959 писал(а):Ссылка не скачивается

У меня скачивается. Залил еще на onedrive: https://1drv.ms/u/s!AmDT7P7WO1H1gv1BVhtJoulSX9jspQ

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #623 arik1959 » 08 ноя 2018, 13:07

po-andrey писал(а):
arik1959 писал(а):Так не пойдёт, никакой косинус направление не изменит. Сила действует в направлении, а не по косинусам.


Вы рассматриваете произвольную точку X на хорде и силы Fax, Fbx. Правильно я понимаю, что вы утверждаете, что если рассмотреть произвольную точку c на сфере, то сила Fcx не существует и её вклад учитывать не нужно?

https://yadi.sk/i/R8YLapBf__2NVg

Д нет, сила Fcx существует, но она действут в своём направлении.
Ничего не евши сыт по горло

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #624 po-andrey » 08 ноя 2018, 13:09

arik1959 писал(а):Д нет, сила Fcx существует, но она действут в своём направлении.

Какая разница куда она действует. В точке X надо выполнить суммирование по всем таким силам.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #625 arik1959 » 08 ноя 2018, 13:15

po-andrey писал(а):
arik1959 писал(а):Д нет, сила Fcx существует, но она действут в своём направлении.

Какая разница куда она действует. В точке X надо выполнить суммирование по всем таким силам.

Это в конце, потом... Сначала нужно определится: есть ли на отрезке АВ ещё какие-нибудь точки равновесия для именно этого направления.
Ничего не евши сыт по горло

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #626 po-andrey » 08 ноя 2018, 13:17

arik1959 писал(а):Это в конце, потом...

Так это суть задачи :) Я предлагаю сразу переходить к "потом".

Oldman
Пользователь
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 138

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #627 Oldman » 08 ноя 2018, 13:19

po-andrey писал(а):Какая разница куда она действует. В точке X надо выполнить суммирование по всем таким силам.

Он хочет сначала определится только с одним направлением.
Пусть для начала сделает хотя бы это.
Беда в том, что он считает, что в этом направлении действуют силы только от материальных точек A и B.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #628 arik1959 » 08 ноя 2018, 13:21

po-andrey писал(а):
arik1959 писал(а):Это в конце, потом...

Так это суть задачи :) Я предлагаю сразу переходить к "потом".

Ну тогда получим одну единственную точку в центре сферы, для которой все силы с любого направления будут скомпенсированы. Во всех остальных точках силы в каком-либо одном из направлений скомпенсированы не будут.
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4399
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3996
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #629 arik1959 » 08 ноя 2018, 13:25

Oldman писал(а):
po-andrey писал(а):Какая разница куда она действует. В точке X надо выполнить суммирование по всем таким силам.

Он хочет сначала определится только с одним направлением.
Пусть для начала сделает хотя бы это.
Беда в том, что он считает, что в этом направлении действуют силы только от материальных точек A и B.

Давайте для наглядности нарисуем треугольник с материальными точками на вершинах, и посмотрим, в какм направлении они оказывают влияние друг на друга.
Ничего не евши сыт по горло

po-andrey
Пользователь
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 27 сен 2018, 08:39
Репутация: 111

Re: Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

Сообщение #630 po-andrey » 08 ноя 2018, 13:30

arik1959 писал(а):Ну тогда получим одну единственную точку в центре сферы, для которой все силы с любого направления будут скомпенсированы. Во всех остальных точках силы в каком-либо одном из направлений скомпенсированы не будут.

Ну так докажите это. Запишите сумму, просуммируйте все вектора по правилу суммированию векторов.


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация