Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

[AnLik]

[spoil]

И планета из частичек, и две системы. И с орбитами. Единственное, что не получилось еще, так это запустить вокруг условного "Солнца" условную "Землю" со спутником. Но проблема не со стороны принципа на котором строится система, а со стороны вычислительной мощности машины. Для более менее корректного процесса и адекватной работы с переменными нужна более мощная машинка, коей я не обладаю. Чтобы это все в нормальном виде показать, нужно, чтобы в сцене было не менее 1к объектов, тогда всё будет наглядно. А теперь представьте, что объект большей массы вы тоже хотите разбить на подобьекты. Общее количество тел в сцене будет уже 1к+. Моя машинка выдает 0 квс в этом случае.

Я вас понимаю. Алексей DEPTH ищет людей, знающих CUDA. У меня у знакомого есть комп с 6ю видеокартами, думаю можно будет запустить на нем. Но нет программистов.
На формуле ЗВТ без использования КУО вы пробовали связку Солнце, Земля, Луна? Получалась? У меня да.
Есть хитрость для вас для ускорения. Вы можете заранее в таблицу собрать все силы со всех сторон от всех существующих обьектов КУО, а далее пользоваться ими. Для промежуточных значений использовать интерполяцию.

[/spoil]
На формуле F=GmM/r^2 в Algodoo на притяжении все получится в том случае, если не будет стационарных объектов (тоесть тех, которые не вращаются а просто колеблются). Получается на притяжении все может существовать только тогда, когда все объекты вращаются вокруг некоего центра масс, а объектов зависших "стационарно" быть не может.
Что касательно случая, когда мы просто рассматриваем систему из двух тел на притяжении, то при моделировании схема у меня работает, и тут не понятно что имел в виду Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

[Михаил Поташов]

тело действует на нить в противоположном направлении.
Вот эта сила противодействия и оттягивает нить а вместе с ней и ось вращения в ролике с биноклем.

Как называется эта сила противодействия, и куда она направлена?

[arik1959]

Ай-яй-яй, космонавтов ограбили - ускорение взломали, тангенциальную составляющую оставили, а центробежную спёрли!

[Rusfermer]

Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

Если Вы имеете ввиду доказательство на стр.20 монографии, то оно некорректно. Этими расчетами доказывается только то, что невозможно устойчивое движение с одной и той же скоростью по разным орбитам. Подумайте.

[po-andrey]

Получается на притяжении все может существовать только тогда, когда все объекты вращаются вокруг некоего центра масс, а объектов зависших "стационарно" быть не может.

Где вы видели зависшие объекты в реальности? Всё куда-то летит.

Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

У Катющика. Где именно очень подробно объяснил Беглов.

[Михаил Поташов]

Равна по величине центростремительной силе (силе натяжения нити) и противоположна ей по направлению.
F = -F

Ок, я даже к минусу не буду придираться, как называется данная сила?

[AnLik]

[spoil]

Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

Если Вы имеете ввиду доказательство на стр.20 монографии, то оно некорректно. Этими расчетами доказывается только то, что невозможно устойчивое движение с одной и той же скоростью по разным орбитам. Подумайте.

На формуле F=GmM/r^2 в Algodoo на притяжении все получится в том случае, если не будет стационарных объектов (тоесть тех, которые не вращаются а просто колеблются). Получается на притяжении все может существовать только тогда, когда все объекты вращаются вокруг некоего центра масс, а объектов зависших "стационарно" быть не может.
Что касательно случая, когда мы просто рассматриваем систему из двух тел на притяжении, то при моделировании схема у меня работает, и тут не понятно что имел в виду Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

У Катющика в доказательстве неустойчивости орбиты на ЗВТ в монографии на стр. 20 используется V = const.
Можете поинтересоваться у него, почему V = const.
Только не будьте слишком настырны, чтобы не навлечь на себя гнев Виктора

[/spoil]
Виктор задается V как константой для того, чтобы изучить как ведет себя центробежная в зависимости от расстояния между объектами (между центрами масс этих объектов). И да, не дает разжеванной логической цепочки между приведенными фактами и конечным выводом, но это не значит, что вывод не корректный. Если почитать монографию и послушать видио сообщения Виктора, то явно прослеживается его искреннее непонимание того, почему многим не очевидно то или иное в его монографии, ведь для него самого всё достаточно очевидно (он не разжевывает многие выводы, потому, что думает, что уже достаточно разжевал).

[Rusfermer]

[spoil]

Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

Если Вы имеете ввиду доказательство на стр.20 монографии, то оно некорректно. Этими расчетами доказывается только то, что невозможно устойчивое движение с одной и той же скоростью по разным орбитам. Подумайте.

На формуле F=GmM/r^2 в Algodoo на притяжении все получится в том случае, если не будет стационарных объектов (тоесть тех, которые не вращаются а просто колеблются). Получается на притяжении все может существовать только тогда, когда все объекты вращаются вокруг некоего центра масс, а объектов зависших "стационарно" быть не может.
Что касательно случая, когда мы просто рассматриваем систему из двух тел на притяжении, то при моделировании схема у меня работает, и тут не понятно что имел в виду Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

У Катющика в доказательстве неустойчивости орбиты на ЗВТ в монографии на стр. 20 используется V = const.
Можете поинтересоваться у него, почему V = const.
Только не будьте слишком настырны, чтобы не навлечь на себя гнев Виктора

[/spoil]
Виктор задается V как константой для того, чтобы изучить как ведет себя центробежная в зависимости от расстояния между объектами (между центрами масс этих объектов). И да, не дает разжеванной логической цепочки между приведенными фактами и конечным выводом, но это не значит, что вывод не корректный. Если почитать монографию и послушать видио сообщения Виктора, то явно прослеживается его искреннее непонимание того, почему многим не очевидно то или иное в его монографии, ведь для него самого всё достаточно очевидно (он не разжевывает многие выводы, потому, что думает, что уже достаточно разжевал).

Вы знаете, я мысли Виктора читать не умею, и додумывать что либо за него не хочу, а опираюсь только на то , что он изложил письменно. А письменно он изложил некорректное доказательство. Если людям непонятно, и он это видит, пусть дополнит также письменно. Это в его интересах.Обсудим.

[AnLik]

[spoil]

Получается на притяжении все может существовать только тогда, когда все объекты вращаются вокруг некоего центра масс, а объектов зависших "стационарно" быть не может.

Где вы видели зависшие объекты в реальности? Всё куда-то летит.

Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

У Катющика. Где именно очень подробно объяснил Беглов.

[/spoil]
1) "Все куда-то летит", и все "должно лететь по окружности" - согласитесь не одно и то же.
2) Беглов доказал только свою безграмотность в вопросе физики (закон сохранения момента импульса справедлив только для замкнутой системы, а как он смещал объект в замкнутой системе в сторону центра вращения без внешнего вмешательства - это наверное секрет) .

[Михаил Поташов]

[spoil]Вы знаете, я мысли Виктора читать не умею, и додумывать что либо за него не хочу, а опираюсь только на то , что он изложил письменно. А письменно он изложил некорректное доказательство. Если людям непонятно, и он это видит, пусть дополнит также письменно.[/spoil]Это в его интересах.Обсудим.

С кем обсуждать? у вас цб сила это фиктивная сила, и параллельные линии пересекаются!

[arik1959]

Я же Вам написал!!!
Реакция груза.
Ну Вы блин даете!

Не гуз, а прм сволочь ккая-то - реагирует неадекватно

[Михаил Поташов]

Я же Вам написал!!!
Реакция груза.
Ну Вы блин даете!

Понятно сила называется реакция груза! ок, а при вращении луны, вокруг земли, такой силы не наблюдается? да?

[AnLik]

[spoil]

Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

Если Вы имеете ввиду доказательство на стр.20 монографии, то оно некорректно. Этими расчетами доказывается только то, что невозможно устойчивое движение с одной и той же скоростью по разным орбитам. Подумайте.

На формуле F=GmM/r^2 в Algodoo на притяжении все получится в том случае, если не будет стационарных объектов (тоесть тех, которые не вращаются а просто колеблются). Получается на притяжении все может существовать только тогда, когда все объекты вращаются вокруг некоего центра масс, а объектов зависших "стационарно" быть не может.
Что касательно случая, когда мы просто рассматриваем систему из двух тел на притяжении, то при моделировании схема у меня работает, и тут не понятно что имел в виду Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

У Катющика в доказательстве неустойчивости орбиты на ЗВТ в монографии на стр. 20 используется V = const.
Можете поинтересоваться у него, почему V = const.
Только не будьте слишком настырны, чтобы не навлечь на себя гнев Виктора

Виктор задается V как константой для того, чтобы изучить как ведет себя центробежная в зависимости от расстояния между объектами (между центрами масс этих объектов). И да, не дает разжеванной логической цепочки между приведенными фактами и конечным выводом, но это не значит, что вывод не корректный. Если почитать монографию и послушать видио сообщения Виктора, то явно прослеживается его искреннее непонимание того, почему многим не очевидно то или иное в его монографии, ведь для него самого всё достаточно очевидно (он не разжевывает многие выводы, потому, что думает, что уже достаточно разжевал).

Вы знаете, я мысли Виктора читать не умею, и додумывать что либо за него не хочу, а опираюсь только на то , что он изложил письменно. А письменно он изложил некорректное доказательство. Если людям непонятно, и он это видит, пусть дополнит также письменно. Это в его интересах.Обсудим.[/spoil]
Я вас наверное расстрою, но Виктору по барабану поняли вы лично то, что он имел в виду или не поняли. Он изложил мысль как ему казалось понятно и пошел дальше. Дополнение будет ровно тогда, когда люди перестанут заниматься критиканством и начнут хоть что-то разбирать сами (периодически консультируясь у тех, кто догнал по возможности). И тогда и этот пункт разжуется и следующий и т.д. А вот лично ради вас, я думаю, Виктор не обязан ничего делать. Для него все очевидно. Для вас - нет. По моему это вам нужно как раз суетиться, чтобы понять (если это интересно вообще, а если не интересно, то зачем вы тут бесполезным "критиканством" занимаетесь?).

[Rusfermer]

[spoil]Вы знаете, я мысли Виктора читать не умею, и додумывать что либо за него не хочу, а опираюсь только на то , что он изложил письменно. А письменно он изложил некорректное доказательство. Если людям непонятно, и он это видит, пусть дополнит также письменно.[/spoil]Это в его интересах.Обсудим.

С кем обсуждать? у вас цб сила это фиктивная сила, и параллельные линии пересекаются!

Вы тупее чем я думал. Параллельные не пересекаются. По определению. Ни где и ни у кого.

[arik1959]

Центробежная сила "приложена" к грузу. А реакция груза приложена к нити.

Почему нить и груз не являются одним целым обьектом?

[Михаил Поташов]

[spoil]

Понятно сила называется реакция груза!

Вы никогда не встречали такое понятие: "Реакция опоры".
Наверняка краем уха слышали.
Так вот, это сила противодействия опоры приложенной к этой опоре силы.
А в данном случае не опора, а подвес (подвешенный груз).

Но не это тема для Вашей печали.[/spoil]Если Вы намекаете на центробежную, то уясните себе важный момент.Центробежная сила "приложена" к грузу. А реакция груза приложена к нити.

А в чём разница? между биноклем вращающимся на нитке, и луной вращающейся вокруг земли? в первом случаи есть цб, а во втором нет?

[Rusfermer]

Я вас наверное расстрою, но Виктору по барабану поняли вы лично то, что он имел в виду или не поняли. Он изложил мысль как ему казалось понятно и пошел дальше. Дополнение будет ровно тогда, когда люди перестанут заниматься критиканством и начнут хоть что-то разбирать сами (периодически консультируясь у тех, кто догнал по возможности). И тогда и этот пункт разжуется и следующий и т.д. А вот лично ради вас, я думаю, Виктор не обязан ничего делать. Для него все очевидно. Для вас - нет. По моему это вам нужно как раз суетиться, чтобы понять (если это интересно вообще, а если не интересно, то зачем вы тут бесполезным "критиканством" занимаетесь?).

Отлично. Доказательство некорректно, но пояснений не будет.

[Михаил Поташов]

[offtopic]

Отлично. Доказательство некорректно, но пояснений не будет.

Маме пожалуйтесь! [/offtopic]

[Anrie01]

GmM/r^2 в Algodoo на притяжении все получится в том случае, если не будет стационарных объектов (тоесть тех, которые не вращаются а просто колеблются). Получается на притяжении все может существовать только тогда, когда все объекты вращаются вокруг некоего центра масс, а объектов зависших "стационарно" быть не может.
Что касательно случая, когда мы просто рассматриваем систему из двух тел на притяжении, то при моделировании схема у меня работает, и тут не понятно что имел в виду Виктор, когда рассматривал такой же вариант, но написал, что орбита невозможна (с одной стороны я понимаю, что для тела находящего в неустойчивом равновесии (а это как раз и есть в прямом притяжении) нет такого положения, в котором тело вновь оказалось бы в равновесном состоянии (в этом и суть неустойчивого равновесия), но с другой стороны вычислительная машина показывает, что при двух телах орбиты возможны). Пытаюсь понять где ошибка и у кого.

Если правильно подобраны скорости, массы и расстояния, то все работает.
Вот модель на формуле ЗВТ без КУО
https://www.youtube.com/watch?v=etRzRgri7bg
Третья планета от Солнца, Земля (синяя) и Луна (белая), постоянно крутятся вокруг своего центра масс, и при этом крутятся вокруг Солнца(желтое). Марс, Венера, Юпитер, этому не мешают. Солнце следует за ними всеми, за результирующим их общего движения. Можно и Луне свой спутник прицепить, главное рассчитать правильно ему скорость.
Просто когда вы строите маленькую модель, с маленькими расстояниями и большими скоростями, то это вносит искажение в их траектории.
Вот еще посмотрите, на формуле ЗВТ без КУО получилась примитивная система, это вышло случайно. Все само пришло в движение, правда некоторые спутники крутятся в противоположные стороны. Это не прописанные заранее траектории, они выстроились сами случайно. Инерция прямолинейного движения и ЗВТ больше ничего в алгоритме нет.
https://vk.com/video?z=video54425718_45 ... at_updates
В каком языке программирования вы работаете?

[Михаил Поташов]

Центробежной силы нет в обоих случаях. В этом смысле разницы нет.

Как называется сила возникающая при вращении бинокля на нитке, которая направлена от центра, за счёт которой резинка оттягивается?! сила то это есть, что вы юлите, резинка оттягивается, а что такое реакция груза вообще не понятно, такого термина даже нет!

[arik1959]

Почему нить и груз не являются одним целым обьектом?

Называйте его целым. Но целые объекты делятся на составляющие части, которые действуют друг на друга.

Представьте груз ввиде нити, которая в одном из концов утолщена. В данном случае нет необходимости рассматривать отдельно тонкую и толстую части - такая задача не стоит. ЦБС действует на весь груз полностью. Она не риложена к центру тяжести груза.

Центробежная сила [s]"прикладывается" к грузу.[/s]

Центробежная сила приложена к центру вращения вращающейся системы.

[Rusfermer]

Центробежной силы нет в обоих случаях. В этом смысле разницы нет.

Как называется сила возникающая при вращении бинокля на нитке, которая направлена от центра, за счёт которой резинка оттягивается?! сила то это есть, что вы юлите, резинка оттягивается, а что такое реакция груза вообще не понятно, такого термина даже нет!

Я дочери дал ветку почитать. Ей 11 лет. Она и то врубилась что такое цб , почему она фиктивная и что такое силы инерции при круговом движении.
Вы прикалываетесь похоже.

[Михаил Поташов]

Я дочери дал ветку почитать. Ей 11 лет. Она и то врубилась что такое цб , почему она фиктивная и что такое силы инерции при круговом движении.
Вы прикалываетесь похоже.

Значит наследственное, сочувствую!

[Rusfermer]

Я дочери дал ветку почитать. Ей 11 лет. Она и то врубилась что такое цб , почему она фиктивная и что такое силы инерции при круговом движении.
Вы прикалываетесь похоже.

Значит наследственное, сочувствую!

А я вот Вам наоборот завидую. У Вас совершенно нет проблем. Вам все понятно. Как рыбке.

[Михаил Поташов]

Еще раз.
Если резинка оттягивается, значит сила действует на резинку.
Центробежная сила "прикладывается" к грузу.
Почувствуйте разницу!

Ну ок прикладывается, ну так и к луне она так же прикладывается, и направлена она от земли и луна так же стремится выровнять свою траекторию, так?

[arik1959]

Представьте груз ввиде нити, которая в одном из концов утолщена. В данном случае нет необходимости рассматривать отдельно тонкую и толстую части - такая задача не стоит. ЦБС действует на весь груз полностью. Она не риложена к центру тыжести груза.
Центробежная сила [s]"прикладывается" к грузу.[/s]
Центробежная сила приложена к центру вращения вращающейся системы.

Даже если не разбивать, нить тоже имеет массу со всеми вытекающими последствиями.
Рассматривайте и нить тоже как отдельный груз (как отдельную систему грузов). Это просто усложнит задачу, но сути не поменяет.

Суть в том, что цбс приложена не к центру тяжести, который тоже движется, а к неподвижной точке в центре вращения, которая не движется. И это принципиально.
Она не фиктивная для взрослых, старше 11 лет и знающих об этом.
Мой собака об этом знает, и когда гоняется по двору, всегда коррелирует свои повороты, учитывая снос.

Гениально!

Этим гениальностям раньше обучали в технических вузах

[arik1959]

Не согласны - оставайтесь при своем мнении.

А я не только вам пишу. Вон, 11-и летние оказывается на митинге присутствуют. Это для них, чтоб знали, что на любом, ненулевом расстоянии от центра вращения, Центробежная сила уже имеет место быть. И вызвана она центробжной составляющей полного ускорения - Центробежным ускорением
W = ω² R
где
ω - угловая скорость
R - расстояние от центра вращения.
Направлена вдоль радиуса от центра вращения к периферии.

[po-andrey]

1) "Все куда-то летит", и все "должно лететь по окружности" - согласитесь не одно и то же.

С чего вы взяли, что по окружности? Конкретно для двух точек допускаются любые кривые, являющиеся коническими сечениями. Окружность это очень частный случай, который никогда не наблюдается. Для системы из многих точек появляются возмущения и траектории начинают отличаться от идеальных.

2) Беглов доказал только свою безграмотность в вопросе физики (закон сохранения момента импульса справедлив только для замкнутой системы, а как он смещал объект в замкнутой системе в сторону центра вращения без внешнего вмешательства - это наверное секрет) .

Беглов ничего не смещал, вы плохо смотрели ролик.

[Михаил Поташов]

[spoil]

Еще раз.
Если резинка оттягивается, значит сила действует на резинку.
Центробежная сила "прикладывается" к грузу.
Почувствуйте разницу!

Ну ок прикладывается, ну так и к луне она так же прикладывается, и направлена она от земли и луна так же стремится выровнять свою траекторию, так?

Не так. На Луну действует только сила от Земли и всё. А на Землю действует только сила от Луны и всё.
Эти силы одинаковы по величине и противоположны по направлению.
Примечание.
Рассматриваем только систему Земля-Луна. Просто еще же и Солнце действует на эти объекты и не только.

[/spoil]То есть цбс к луне не прикладывается, как к биноклю, потому что резинки нет?

[AnLik]

[spoil]

закон сохранения момента импульса справедлив только для замкнутой системы

Совершенно верно. Так не надо даже ничего и смещать.
Когда спутник начнет смещаться сам (отдаляться или приближаться, бывает такое ) закон момента импульса будет работать - скорость меняться согласно определенной зависимости.

[/spoil]
Как я и написал. Как спутник сам по себе с равновесной орбиты будет без вмешательства из вне смещаться к центру вращения - это секрет Беглова который он забыл раскрыть. Видимо только вам рассказал, ибо у вас не вызывает подозрение "самопроизвольное" смещение объекта с круговой орбиты.
[spoil]

1) "Все куда-то летит", и все "должно лететь по окружности" - согласитесь не одно и то же.

С чего вы взяли, что по окружности? Конкретно для двух точек допускаются любые кривые, являющиеся коническими сечениями. Окружность это очень частный случай, который никогда не наблюдается. Для системы из многих точек появляются возмущения и траектории начинают отличаться от идеальных.

2) Беглов доказал только свою безграмотность в вопросе физики (закон сохранения момента импульса справедлив только для замкнутой системы, а как он смещал объект в замкнутой системе в сторону центра вращения без внешнего вмешательства - это наверное секрет) .

Беглов ничего не смещал, вы плохо смотрели ролик.

[/spoil]
1) Имелось в виду по окружности с в смысле "вокруг", а не по точной круговой орбите

2)Если Беглов ничего не смещал, значит он и ничего не опровергал.

Ибо все его недопонимания были связаны только с моментом связанным со V=const. Где он успешно не смог сосредоточиться и заявил, что только момент импульса=const, не смотря на то, что в примере рассматривалось единичное смещение (если все не так, то Беглов ничего не опровергал)