Почему получаются орбиты на ЗВТ при компьютерном моделировании?

[arik1959]

- любая вращающаяся система закреплена в поле

Вы думаете что чем большее число раз повторить бред тем меньшим он бредом будет ?

Надеюсь, что адекватно воспримете написанное (пока что надеюсь)

[Anrie01]

Формула тяготения выведена из наблюдения за одинаковым ускорением падающих тел на планету. Она может быть не правильно понятой людьми. Использовать её для отталкивания неправильно.
У DANIEL вся Вселенная состоит из электро вещества переменной плотности, аналог поля, и оно взаимодействует друг с другом по закону Архимеда. Для теории приталкивание по Катющику это лучший вариант объяснения.

[arik1959]

А что это у вас орбиты не получаются? Формула не верна, или притяжение не притягивает?

[Anrie01]

Проблема любой симуляции теории Катющика в том, что Вы используете формулу с противоположным знаком для обьяснения её же самой.
Обьяснение с полями не подойдёт - напряженность поля вычисляется по такой же формуле, что и тяготение.
Остаётся уйти от привычных формул для объяснения одинакового ускорения падающих на планету тел.

[arik1959]

Проблема любой симуляции , что используете формулу с противоположным знаком

За чем использовать с противоположным знаком? Ведь отрицательных сил не существует. А сила для одного обьекта всегда направлена в сторону его центра масс.
Мы же это наблюдаем по факту?

[arik1959]

Ведь отрицательных сил не существует.

Не существуют они в болталогии. А в науке, в расчетах существуют.

Ну и крутите свои расчёты - желаю по больше оборотов.

Хорошая зарплата набирается за каждый оборот вокруг солнца

[AnLik]

[spoil]

Прикрепил файл к прошлому посту

Спасибо. Ознакомился. Отдаю Вам должное за работу.
Запустил модель.
Даже когда центральное тело закреплено, движение тела не соответствует движению по кеплеровой орбите, которые наблюдаются в реальности.
Когда я открепил центральное тело, то положение усугубилось.
В какой-то момент произошло столкновение.

После уже пошло-поехало.

В конце концов тела упали на оболочку.

[/spoil]
1) при закрепленном центральном теле и не должно быть кеплеровских орбит (т. к. такие орбиты существуют без искусственного закрепления тел в пространстве)
2)Я упомянул в своём посте, что не всегда будет удачный вариант из-за того, что скоростя в первом приближении поставлены + точность вычисления всего 10 гц (кеплеровские орбиты будут возникать только при движении массивного тела, что и наблюдается спустя некоторое время при откреплении оного от пространства)
3)Да, именно. Ибо система эти тела попыталась переместить в область с меньшей напряженностью (но кольцо не дало это сделать).Если бы рабочая область была больше и вычислительные мощности позволяли, то перемещение тела со спутником можно было бы наблюдать дольше.
4) Не стоит забывать, что эта программа не создана для такой симуляции и по сути механизм здесь построен через "костыли", но даже тут уже наблюдается результат.
[spoil]

Прикрепил файл к прошлому посту

Мы это уже видели. Очень далеко оно от реальности, эллиптических орбит нет, тела получаются "прибиты" только из-за плоской области, в пространстве всё разлетится к стенкам.

[/spoil]
вы плохо представляете картинку, в пространстве тела разлетятся к стенкам только тогда, когда насыщение объема будет недостаточным, набросайте больше объектов в сцену и все будет нормально.
Я так понял, что вы должным образом не ознакомились с представленной симуляцией и принялись критиковать.

[Anrie01]

Проблема любой симуляции , что используете формулу с противоположным знаком

За чем использовать с противоположным знаком? Ведь отрицательных сил не существует. А сила для одного обьекта всегда направлена в сторону его центра масс.
Мы же это наблюдаем по факту?

Армен, все программы с моделью Катющика используют рассчет по формуле ЗВТ, которая описывает падение тела, а не отталкивание. Он сам так объяснил, и все кто программирует пытаются по его объяснению отталкнуться от планет по этой же формуле. Но она показывает конечное падение. То есть в ней что то должно быть дополнительное, что в сокращении друг с другом даёт конечный эффект падения. Нельзя её же противопоставлять ей же самой.
Её нужно забыть на время, построить иной расчёт отталкивания и сравнить ускорение падения нового расчёта с ускорением наблюдаемым на планете.
На время расчёта мы про эту формулу забудем.

[AnLik]

Проблема любой симуляции , что используете формулу с противоположным знаком

За чем использовать с противоположным знаком? Ведь отрицательных сил не существует. А сила для одного обьекта всегда направлена в сторону его центра масс.
Мы же это наблюдаем по факту?

Армен, все программы с моделью Катющика используют рассчет по формуле ЗВТ, которая описывает падение тела, а не отталкивание. Он сам так объяснил, и все кто программирует пытаются по его объяснению отталкнуться от планет по этой же формуле. Но она показывает конечное падение. То есть в ней что то должно быть дополнительное, что в сокращении друг с другом даёт конечный эффект падения. Нельзя её же противопоставлять ей же самой.
Её нужно забыть на время, построить иной расчёт отталкивания и сравнить ускорение падения нового расчёта с ускорением наблюдаемым на планете.
На время расчёта мы про эту формулу забудем.

Давайте, тогда достаточно задать аналог 3-го закона Ньютона F1=F2 (F1=m1a2; F2=m2a1). Тоесть тела будут просто друг друга толкать.
Можно даже в пространстве это замутить, если железо потянет. Для меня результат очевиден (тем более такое моделирование уже делали).

[po-andrey]

вы плохо представляете картинку, в пространстве тела разлетятся к стенкам только тогда, когда насыщение объема будет недостаточным, набросайте больше объектов в сцену и все будет нормально.

Не будет. Трехмерная картина существенно отличается от плоской в данном случае. Например, в трехмерном случае работает теорема Ньютона о сферической оболочке, а в двухмерном не работает. Я ради интереса запускал миллион тел на cuda, разлетается к стенкам

Я так понял, что вы должным образом не ознакомились с представленной симуляцией и принялись критиковать.

Ознакомился. Приходите когда получите кеплеровы орбиты по кнопке play и чтобы они оставались кеплеровыми после шевеления тел. У вас же якобы есть "устойчивость", значит кеплеровость должна сохраняться после малого шевеления.

[arik1959]

Армен, все программы с моделью Катющика используют рассчет по формуле ЗВТ, которая описывает падение тела, а не отталкивание.

Анри, ЗВТ падение не описывает. Это сила внутреннего давления, которое образуется от внешнего воздействия. Внешнее воздействие оказывается силой упругости поля, окружаещего взаимодействующие тела со всех сторон. КУО в такой модели является просто неподвижной опорой. Большие, вращающиеся вокруг своей оси тела, как гироскопы, тоже являются опорами, которые должны на себе собирать маленькие обьекты. Я не знаю, как в симуляторе учесть упругость поля, но без этого получится катание бильярдных шаров, и больше ничего.

[po-andrey]

Анри, ЗВТ падение не описывает. Это сила внутреннего давления, которое образуется от внешнего воздействия. Внешнее воздействие оказывается силой упругости поля, окружаещего взаимодействующие тела со всех сторон. КУО в такой модели является просто неподвижной опорой. Большие, вращающиеся вокруг своей оси тела, как гироскопы, тоже являются опорами, которые должны на себе собирать маленькие обьекты. Я не знаю, как в симуляторе учесть упругость поля, но без этого получится катание бильярдных шаров, и больше ничего.

Вот ради таких перлов я и посещаю данный форум Определение "упругости поля" дадите или как всегда ?

[arik1959]

Анри, ЗВТ падение не описывает. Это сила внутреннего давления, которое образуется от внешнего воздействия. Внешнее воздействие оказывается силой упругости поля, окружаещего взаимодействующие тела со всех сторон. КУО в такой модели является просто неподвижной опорой. Большие, вращающиеся вокруг своей оси тела, как гироскопы, тоже являются опорами, которые должны на себе собирать маленькие обьекты. Я не знаю, как в симуляторе учесть упругость поля, но без этого получится катание бильярдных шаров, и больше ничего.

Вот ради таких перлов я и посещаю данный форум Определение "упругости поля" дадите или как всегда ?

Мне надоело вас учить русскому языку - как хотите, так и понимайте - вон, на ферме уже перевели на бобровый, по своему всё поняли и сильно об[s]ос[/s]радовались.

как в симуляторе учесть упругость поля

Чтобы это учесть в симуляторе, надо знать, что это такое.
В физике такого понятия нет.

Попросите у Виктора "прожектор знаний", осветите своё окружение и хорошенько поищите - обязательно обнаружите.
Хотя... нафиг вам заморачиваться. Играйте в свой бильярд и крутите ваши расчёты в солнчной системе - это же прибыльно, чёрт побери.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=MhfkBnywFyM[/youtube]

[arik1959]

Интересно, что подразумевают пишущие про орбитальное равновесие? У Катющика на этот счет написана ахинея. Может я отстал от жизни и уже есть новое определение?

Ишо один ничё не знающий - ща учёные всё поймут, потом и вам обяснят. Присаживайтесь по удобней.

[Anrie01]

Я ради интереса запускал миллион тел на cuda

На форуме DEPTHS искал программистов для CUDA, вы не откликнулись. Я читал, но так и не понял как там что. Вы легко этим пользуетесь?

[AnLik]

[spoil]

вы плохо представляете картинку, в пространстве тела разлетятся к стенкам только тогда, когда насыщение объема будет недостаточным, набросайте больше объектов в сцену и все будет нормально.

Не будет. Трехмерная картина существенно отличается от плоской в данном случае. Например, в трехмерном случае работает теорема Ньютона о сферической оболочке, а в двухмерном не работает. Я ради интереса запускал миллион тел на cuda, разлетается к стенкам

Я так понял, что вы должным образом не ознакомились с представленной симуляцией и принялись критиковать.

Ознакомился. Приходите когда получите кеплеровы орбиты по кнопке play и чтобы они оставались кеплеровыми после шевеления тел. У вас же якобы есть "устойчивость", значит кеплеровость должна сохраняться после малого шевеления.

[/spoil]
1) Теорема не верна, в студию ваше моделирование для сферы
2) Все как раз так и происходит (вы не ознакомились)
[spoil]

Давайте, тогда достаточно задать аналог 3-го закона Ньютона F1=F2 (F1=m1a2; F2=m2a1). Тоесть тела будут просто друг друга толкать.

В вашей программе тела и так "толкают" друг друга - включено "отталкивание".
И именно по формуле F = ma! Иначе это будет противоречить физике.
И даже "аналог 3-го закона Ньютона" в вашей программе тоже соблюдается - тела расталкивают друг друга с силами равными по величине и противоположными по направлению.
Там, где есть физика, например, в Альгоду, везде всё это соблюдается.
Иначе это противоречило бы физике.
Таким образом Вы уже реализовали Вами написанное.

[/spoil]
Я предлагаю системе самой прийти к результату, а не заранее дать ей формулу гравитации (дать только очевидную часть, а конечная должна выстроиться сама собой, такой пример уже есть)

[po-andrey]

1) Теорема не верна, в студию ваше моделирование для сферы

Почему она не верная? Покажу при случае.

2) Все как раз так и происходит (вы не ознакомились)

Ознакомился. Кеплеровых орбит я не увидел. Может вы не в курсе что такое кеплеровость?

[AnLik]

1) Теорема не верна, в студию ваше моделирование для сферы

Почему она не верная? Покажу при случае.

2) Все как раз так и происходит (вы не ознакомились)

Ознакомился. Кеплеровых орбит я не увидел. Может вы не в курсе что такое кеплеровость?

1) Будьте так любезны, уж очень хочется взглянуть.
2) В курсе и при откреплении массивного тела от пространства в схеме которую я скинул начинается выстраиваться кеплеровская орбита для спутника. Просто там процесс очень медленный сначала, а затем тело ускоряется все быстрее и становится недостаточно рабочей области, чтобы пронаблюдать это более долгое время.

[Anrie01]

1) Теорема не верна, в студию ваше моделирование для сферы

Почему она не верная? Покажу при случае.

2) Все как раз так и происходит (вы не ознакомились)

Ознакомился. Кеплеровых орбит я не увидел. Может вы не в курсе что такое кеплеровость?

1) Будьте так любезны, уж очень хочется взглянуть.
2) В курсе и при откреплении массивного тела от пространства в схеме которую я скинул начинается выстраиваться кеплеровская орбита для спутника. Просто там процесс очень медленный сначала, а затем тело ускоряется все быстрее и становится недостаточно рабочей области, чтобы пронаблюдать это более долгое время.

Вокруг реальной планеты в Солнечной системе и ее спутника много места, один оборот происходит не за 5 секунд, а много дней. И путь следования у спутника очень длинный. В моделях где на маленьком расстоянии кружится спутник с огромной скоростью, 1 оборот за 5 секунд, не совсем правильные траектории - нет времени и дистанции вернуться на прежний курс, если есть внешнее воздействие на систему. Плюсом что оно (воздействие) не совсем симметричное со всех сторон, из-за того что тела вокруг тоже быстро перемещаются.
Я не утверждаю, что именно в этом спасение, но вот вижу такие несоответствия.
В целом мне КУО нравится, не дает покоя. Но масштабы не те, и скорости...

[po-andrey]

1) Будьте так любезны, уж очень хочется взглянуть.

Как найду свой код

2) В курсе и при откреплении массивного тела от пространства в схеме которую я скинул начинается выстраиваться кеплеровская орбита для спутника. Просто там процесс очень медленный сначала, а затем тело ускоряется все быстрее и становится недостаточно рабочей области, чтобы пронаблюдать это более долгое время.

Ну то есть вы кеплеровых орбит тоже не наблюдали. У меня тела стукнулись об оболочку.

Кстати вы не ответили на вопрос почему теорема Ньютона не верна.

[AnLik]

[spoil]

1) Будьте так любезны, уж очень хочется взглянуть.

Как найду свой код

2) В курсе и при откреплении массивного тела от пространства в схеме которую я скинул начинается выстраиваться кеплеровская орбита для спутника. Просто там процесс очень медленный сначала, а затем тело ускоряется все быстрее и становится недостаточно рабочей области, чтобы пронаблюдать это более долгое время.

Ну то есть вы кеплеровых орбит тоже не наблюдали. У меня тела стукнулись об оболочку.

Кстати вы не ответили на вопрос почему теорема Ньютона не верна.

[/spoil]
1) Ну как не наблюдал, там короткий промежуток после открепления и до столкновения (суть в том, что на отталкивании можно построить более адекватную модель, нежели на притяжении, но если вы хотите получить реалистичный результат уже здесь и сейчас в этой программе, то этого не получится в виду несоответствия данной программы необходимым задачам)
2) Если у вас в расчете взаимодействие сферы и тела построены через принцип взаимодействия "центов масс" (что приводится в теореме Ньютона) а тело и сфера - это два объекта, то конечно у вас объект либо в центр полости прилетит (на притяжении) либо из центра улетит в любую сторону (на отталкивании) т.к. центр массы полой сферы как не странно у неё в центре.

Но на практике такого наблюдаться не будет в следствии того, что объекты не взаимодействуют центрами масс, а взаимодействие происходить непосредственно между веществом одного и другого объекта.
Пояснять почему эта же песнь не работает на плоскости тоже не буду, т. к. вы и сами об этом говорили.

[AnLik]

[spoil]

1) Теорема не верна, в студию ваше моделирование для сферы

Почему она не верная? Покажу при случае.

2) Все как раз так и происходит (вы не ознакомились)

Ознакомился. Кеплеровых орбит я не увидел. Может вы не в курсе что такое кеплеровость?

1) Будьте так любезны, уж очень хочется взглянуть.
2) В курсе и при откреплении массивного тела от пространства в схеме которую я скинул начинается выстраиваться кеплеровская орбита для спутника. Просто там процесс очень медленный сначала, а затем тело ускоряется все быстрее и становится недостаточно рабочей области, чтобы пронаблюдать это более долгое время.

Вокруг реальной планеты в Солнечной системе и ее спутника много места, один оборот происходит не за 5 секунд, а много дней. И путь следования у спутника очень длинный. В моделях где на маленьком расстоянии кружится спутник с огромной скоростью, 1 оборот за 5 секунд, не совсем правильные траектории - нет времени и дистанции вернуться на прежний курс, если есть внешнее воздействие на систему. Плюсом что оно (воздействие) не совсем симметричное со всех сторон, из-за того что тела вокруг тоже быстро перемещаются.
Я не утверждаю, что именно в этом спасение, но вот вижу такие несоответствия.
В целом мне КУО нравится, не дает покоя. Но масштабы не те, и скорости...[/spoil]
Я понимаю о чем вы, но это не является поводом для мыслей о неверности\неработоспособности схемы. Это лишь говорит о том, что чтобы добиться результата похожего максимально на реальность, нужно выдерживать большее количество условий, то есть схема должна усложниться на какой-то показатель (чтобы и скорости те, и масштабы были те). Скорее всего на обычном компьютере домашнем этого не достичь (нужно много больше тел в схеме и гораздо большие расстояния), но сам принцип жизнеспособен и дает возможности и картинку, которые на притяжении не получатся никак.

[AnLik]

при откреплении массивного тела от пространства в схеме которую я скинул начинается выстраиваться кеплеровская орбита для спутника.

Мощно сказано. Вот вам орбиты в закрепленно - открепленнрй системе.) Без мозолистых потуг.
Учитывается воздействие от луны и земли на каждый спутник, влияние спутников между собой не учитывается. Размеры, массы и расстояния взяты реальные для земли и луны.
Понаблюдав можно увидеть эволюцию орбиты желтого спутника. Картина 3д можно крутить, вертеть, приближать.
http://www.glowscript.org/#/user/Mex/fo ... m/moonsat2

ReferenceError: glowscript_compile is not defined - это все
[mod=AnLik]Пы. Сы.
все заработало с 3-его раза
ну у вас упрощенная схема без галактической и межгалактической взвеси, дальше планетарных систем так уйти не получится[/mod]

[AnLik]

Если у вас в расчете взаимодействие сферы и тела построены через принцип взаимодействия "центов масс" (что приводится в теореме Ньютона)

Конечно же - не через центры масс!

Но на практике такого наблюдаться не будет в следствии того, что объекты не взаимодействуют центрами масс, а взаимодействие происходить непосредственно между веществом одного и другого объекта.

Есть теорема, которая доказывает, что если тела является шарами с радиальным распределением плотности, то взаимодействие между такими шарами корректно рассчитывать через центры масс.

1) Если не через центры, то тем более интересно посмотреть как у вас это получилось
2) Если эти "шары" не друг в друге, то корректно, если же один внутри другого, то таким образом получится что-то другое не связанное с реальностью.

Вы уже на галактический уровень вышли?

К чему этот вопрос? Я вам ясно указал, что у вас планетарка только существует. Объекты же которые никуда не летят и не крутятся в такой схеме существовать не смогут параллельно с какой-нибудь планетаркой. Если нечего по существу сказать, то лучше промолчать уж.

[po-andrey]

2) Если у вас в расчете взаимодействие сферы и тела построены через принцип взаимодействия "центов масс" (что приводится в теореме Ньютона) а тело и сфера - это два объекта, то конечно у вас объект либо в центр полости прилетит (на притяжении) либо из центра улетит в любую сторону (на отталкивании) т.к. центр массы полой сферы как не странно у неё в центре.

В теореме Ньютона говорится не это, там считается напряженность внутри и вне сферы, при расчете учитывается именно вещество сферы поэлементно. Теорема Ньютона утверждает, что внутри сферы напряженность = 0, а вне сферы зависит от квадрата расстояния до центра сферы.

Но на практике такого наблюдаться не будет в следствии того, что объекты не взаимодействуют центрами масс, а взаимодействие происходить непосредственно между веществом одного и другого объекта.
Пояснять почему эта же песнь не работает на плоскости тоже не буду, т. к. вы и сами об этом говорили.

Это всё равно что утверждать, что теорема Пифагора не работает, так как в реальности прямоугольный треугольник построиться невозможно, так как его прямой угол хоть немного будет отличаться от 90%, а отрезки сторон будут хоть немного отличаться от математических прямых отрезков.

[AnLik]

[spoil]

1) Если не через центры, то тем более интересно посмотреть как у вас это получилось

Вот тут об этом популярно написано:
http://school.komi.com/study/lessons/07.htm
Можно читать со слов: "Выясним теперь, какое гравитационное поле создается внутри тонкой сферы."

Более строгое решение Вам po-andrey предоставит, возможно.

[/spoil]
Я это читал, там способ некорректный. Он выбран так, чтобы массы оболочки соотносились определенным образом и в итоге мы бы все время считали силу для разных масс оболочки в том месте где она будет равна. Корректней считать через центр масс полусфер. Деление на полусферы происходит прямой проходящей через наш пробный объект. Делим два раза: 1) первый раз прямую проводим как угодно через центр пробного тела. 2) второй раз также, но строго перпендикулярно первой прямой. В обоих случаях считаем результирующую и её направление, а затем складываем эти два вектора и получаем конечное направление силы и её значение в данной точке.
[spoil]

2) Если у вас в расчете взаимодействие сферы и тела построены через принцип взаимодействия "центов масс" (что приводится в теореме Ньютона) а тело и сфера - это два объекта, то конечно у вас объект либо в центр полости прилетит (на притяжении) либо из центра улетит в любую сторону (на отталкивании) т.к. центр массы полой сферы как не странно у неё в центре.

В теореме Ньютона говорится не это, там считается напряженность внутри и вне сферы, при расчете учитывается именно вещество сферы поэлементно. Теорема Ньютона утверждает, что внутри сферы напряженность = 0, а вне сферы зависит от квадрата расстояния до центра сферы.

Но на практике такого наблюдаться не будет в следствии того, что объекты не взаимодействуют центрами масс, а взаимодействие происходить непосредственно между веществом одного и другого объекта.
Пояснять почему эта же песнь не работает на плоскости тоже не буду, т. к. вы и сами об этом говорили.

Это всё равно что утверждать, что теорема Пифагора не работает, так как в реальности прямоугольный треугольник построиться невозможно, так как его прямой угол хоть немного будет отличаться от 90%, а отрезки сторон будут хоть немного отличаться от математических прямых отрезков.

[/spoil]
1) это это там говорится. Теорему же можно по разному представить. Что касательно вашего вида теоремы к которому вы апеллируете, ответил в части поста выше.
2) Не все равно, ибо теорема (если она верна) будет выполнятся в реальности, при этом здравомыслящий человек будет понимать, что отклонения вызваны не неверностью теоремы, а неточным измерением или еще какими факторами.

[po-andrey]

Я это читал, там способ некорректный. Он выбран так, чтобы массы оболочки соотносились определенным образом и в итоге мы бы все время считали силу для разных масс оболочки в том месте где она будет равна.

Он корректный, но не строгий. Корректный и строгий метод через интеграл (= суммирование сил от всех элементов площади). Этот метод рассмотрен у Фейнмана.

Корректней считать через центр масс полусфер.

Нет. Полусферу нельзя рассматривать как материальную точку.

Теорему же можно по разному представить

Нельзя, в этом случае вы опровергаете не теорему, а какое-то другое утверждение. Сами придумали бред, сами же его и опровергли.

[AnLik]

Я это читал, там способ некорректный. Он выбран так, чтобы массы оболочки соотносились определенным образом и в итоге мы бы все время считали силу для разных масс оболочки в том месте где она будет равна.

Он корректный, но не строгий. Корректный и строгий метод через интеграл (= суммирование сил от всех элементов площади). Этот метод рассмотрен у Фейнмана.

Корректней считать через центр масс полусфер.

Нет. Полусферу нельзя рассматривать как материальную точку.

Теорему же можно по разному представить

Нельзя, в этом случае вы опровергаете не теорему, а какое-то другое утверждение. Сами придумали бред, сами же его и опровергли.

"Нет. Полусферу нельзя рассматривать как материальную точку." - по причине?

[po-andrey]

"Нет. Полусферу нельзя рассматривать как материальную точку." - по причине?

Она не является материальной точкой. Внезапно да? Для доказательства того, что так можно делать, вы обязаны вычислить интеграл по полусфере и доказать, что напряженность будет зависеть от квадрата расстояния до центра масс. Для полусферы это не будет выполняться => нельзя рассматривать как материальную точку.

[po-andrey]

В трехмерной области что получается. Шаровой слой "гороха" не может втолкнуть внутрь то что внутри него находится (работает теорема Ньютона), но зато прекрасно расталкивает то что вне. Из-за этого получается разлет к стенкам.