Культура ? Кто такая

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Ддавайте будем точны. «логически» вывел и «нигде в цепочке не придраться». На самом деле вывод там не логический, а придраться можно к каждой фразе конкретными замечаниями.


Либо есть, либо нет; что-то определенное у кого-то конкретного... Что именно? Где та грань между есть и нет?

Вы просто запутаетесь в поиске главного критерия совести, если будете продолжать его поиск вне зависимости от системы ценностей, которая у всех людей различная.

И заметьте, в прошлый раз я не выдумал ничего нового, а только привёл самое распространённое общепринятое определение совести и в его рамках привел несколько примеров. Можно, конечно, ограничиваться представлением о мифическом сакральном добре или придумать своё определение, но есть опасность, что люди перестанут понимать вас, а вы - их.
Ну и вот в рамках общепринятого определения ,,самостоятельно, обязательства, самоконтроль,,. А как быть с людьми с ограниченными умственными способностями, которые не в состоянии сформулировать задачу одеть штаны и не особо замарачиваются на самоконтроль ? Их можно считать бессовестными ? У конкретного дебила нет определенной совести ? А все остальные самостоятельно для себя сформулировавшие нравственные обязанности по своему усмотрению и реализующие самоконтроль в рамках себе напридуманного будут совестливыми людьми, не взирая ни на логику ни на мораль этих обязательств ? Нет. Где то должен быть этот главный критерий совести и конечно ни как не в отрыве от системы ценности людей. Надо думать. Но пока такие рассуждения

И на счёт будем честны. Уж хотелось бы. Логически, придраться, замечаниями. Имеется ввиду ,,по совести,, не ,,согласно вести,, ? Правильно по ,,способности личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль,, ? Нагадить в подъезде по самостоятельно сформулированным нравственным обязательствам будет поступком по совести ? Ну а что, человек самостоятельно сформулировал и реализовал. А вот этимология слова ,,совесть,, указывает на какое-то общее знание или представление о чём то. Не даром русский язык называют языком образов. Может в этом что то есть
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Ну и вот в рамках общепринятого определения ,,самостоятельно, обязательства, самоконтроль,,. А как быть с людьми с ограниченными умственными способностями, которые не в состоянии сформулировать задачу одеть штаны и не особо замарачиваются на самоконтроль ? Их можно считать бессовестными ?

В рамках вышеприведенного общепринятого определения совести ответ совершенно определенный и однозначный - да.

димо писал(а):У конкретного дебила нет определенной совести ?

Да, у него нет способности самостоятельно формулировать и контролировать.

димо писал(а):А все остальные самостоятельно для себя сформулировавшие нравственные обязанности по своему усмотрению и реализующие самоконтроль в рамках себе напридуманного будут совестливыми людьми, не взирая ни на логику ни на мораль этих обязательств ? Нет.

Да, все остальные, имеющие данную способность самостоятельно формулировать и контролировать, называемую "совестью", ее имеют по данному определению.
На логику и мораль как раз взирая. Поскольку в их формулировке участвует и отношение к логике, как инструменту, и применение или неприменение этого инструмента, и те или иные моральные ценности.

Если вы говорите "нет", значит вы не согласны с общепринятым определением и подразумеваете под совестью что-то свое.

димо писал(а):Где то должен быть этот главный критерий совести и конечно ни как не в отрыве от системы ценности людей. Надо думать.

Просматривая эту тему я заметил, что в одном из ответов вы призывали договариваться о значениях терминов.
Вы же понимаете, что для того, чтобы отвергать общепринятое определение нужны очень веские основания?

димо писал(а):Правильно по ,,способности личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль,, ? Нагадить в подъезде по самостоятельно сформулированным нравственным обязательствам будет поступком по совести ? Ну а что, человек самостоятельно сформулировал и реализовал.

Да, согласно общепринятого, именно так.

димо писал(а):А вот этимология слова ,,совесть,, указывает на какое-то общее знание или представление о чём то. Не даром русский язык называют языком образов. Может в этом что то есть

В каком месте? Я вот нашел указание на "осознанное"/"сознательное". Осознает индивид или не осознает то, что он справил нужду в непредназначенном для этого месте тут и является критерием. К слову, этимология не имеет особого значения, когда есть определение. Вы же понимаете разницу между представлением, понятием и определением понятия?
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):...
Так то оно так согласно общепринятого определения совести, но когда вы сами крайний раз использовали это слово в соответствии с тем, что оно означает согласно определения ? Как много людей из общего числа живущих делают так же ? Чаще под бессовестным человеком понимают подлеца, мерзавца, а под самой совестью, некое благородное качество, свойственное далеко не всем из списка способных... Парадокс ? Или навязанный ложный образ при толковании значения ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):когда вы сами крайний раз использовали это слово в соответствии с тем, что оно означает согласно определения ?

Уже лет 10 стараюсь не использовать этот термин и некоторые другие, которые могут трактоваться неоднозначно. Но в силу того, что я - тупой примат, это не всегда получается.

димо писал(а):Как много людей из общего числа живущих делают так же ?

Как я уже говорил, у всех различная система ценностей (это нельзя доказать логически, но можно - экспериментально).
Для одних ценна конкретика во всем. Для вторых ценна конкретика в чем-то одном (например, в их основной деятельности), в других сферах могут позволять себе словоблудие как вздумается. Для третьих конкретика вообще не представляет никакой ценности: что-то похоже, что-то созвучно - связали, поехали дальше.
Полагаю, так же делает малый процент живущих.

димо писал(а):Чаще под бессовестным человеком понимают подлеца, мерзавца, а под самой совестью, некое благородное качество, свойственное далеко не всем из списка способных...

Заметьте, это им не особо помогает. Даже когда это "понимание" схожее и такое как вы описали.

Простой пример диалога:
- У тебя совесть есть??
- А чо?
- Ты опоздал на 10 минут!
- Есть у меня совесть, я же опоздал всего на 10 минут, а не на 30.
- Ага, конечно.

Согласитесь, фактически у них разное понимание совести.

Или:
- Вася - бессовестный человек.
- А что он сделал?

Что-то мне подсказывает, первая фраза не несет ровно никакой конкретики.

димо писал(а):Парадокс ? Или навязанный ложный образ при толковании значения?

Не парадокс. Объяснение-то есть. Систему знаний люди составляют. Вот один не особо дотошный составитель словаря номинально пояснил один термин через якобы схожий, другой - отождествил и понеслось. И никто не пнул вовремя, "неточная" наука же.
А потом такая каша:
[spoil]Синонимы:
безбожный, беззастенчивый, безсовестный, беспардонный, бесстыдный, бесстыжий, бесцеремонный, бесчестный, креста нет, нагловатый, наглый, нахальный, нахрапистый, неблаговидный, недобропорядочный, некрасивый, непозволительный, непорядочный, неправдивый, неправедный, неразборчивый в средствах, нескромный, нет стыда в глазах, нецеремонный, нечестный, нечистоплотный, ни стыда ни совести, охальный, развязный, разухабистый, совесть под каблуком, а стыд под подошвой, хамский, цинический, циничный[/spoil]
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):
димо писал(а):крайний раз согласно определения

Уже лет 10 стараюсь не использовать этот термин и некоторые другие, которые могут трактоваться неоднозначно. Но в силу того, что я - тупой примат, это не всегда получается.
Ну вот и я ж такой же и именно по тому и задался вопросом, почему в словаре одно, а на языке иное значение одного и того же слова. Собственно, верно, что неоднозначных терминов в нашем языке достаточно и в более предметном разговоре их лучше заменять на более конкретизированные
MacLeod писал(а):Как я уже говорил, у всех различная система ценностей. Согласитесь, фактически у них разное понимание совести
Безусловно. Очевидно. Это и не даёт возможности провести чёткой грани между совестливым и бессовестным поступком. Согласно определения совестливые поступки все, а бессовестных нет совсем, ибо совесть это способность, а те, у кого её нету их и не совершают.
MacLeod писал(а):- Вася - бессовестный человек.
- А что он сделал?

Что-то мне подсказывает, первая фраза не несет ровно никакой конкретики.
Для меня наоборот. Первая фраза - утверждение с указанием на Васю как на человека, у которого нет совести, а во второй лишь поиск конкретики. Но если согласно определения, то Вася даун и сделал он, получается ни чего
MacLeod писал(а):
димо писал(а):Парадокс ? Или навязанный ложный образ при толковании значения?

Не парадокс. Объяснение-то есть. Систему знаний люди составляют. Вот один не особо дотошный составитель словаря номинально пояснил один термин через якобы схожий, другой - отождествил и понеслось. И никто не пнул вовремя, "неточная" наука же.
А потом такая каша:
Выходит, непреднамеренно, но попустительски вложенный ошибочный образ при толковании значения ? И не напрасно мы задумались на истинным значением столь важного в жизни человека слова ?

Полагаю, самое время просить всех присутствующих высказать имеющееся у них представление о совести
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Для меня наоборот. Первая фраза - утверждение с указанием на Васю как на человека, у которого нет совести

В контексте неиспользования определения - конкретики нет, ибо утверждается, что Вася неведомо в чем неведомо нехороший человек в неведомых границах этой нехорошести.
димо писал(а):Выходит, непреднамеренно, но попустительски вложенный ошибочный образ при толковании значения ? И не напрасно мы задумались на истинным значением столь важного в жизни человека слова ?

Если привести "столь важного в жизни человека слова" в форму стандартного логического суждения, то получим:
"Все люди суть считающие важным данное слово."
Это общее суждение, характерное тем, то признак утверждается у всех предметов класса.
А это не соответствует действительности.
Для некоторых - важное, для некоторых - нет.
Для некоторых - не напрасно разбираться в его значении. Для некоторых - напрасно, их устраивает связь по принципу "близкий по смыслу" и "ну ты примерно понял, что я хотел сказать".

димо писал(а):Полагаю, самое время просить всех присутствующих высказать имеющееся у них представление о совести

Я бы еще раз хотел обратить внимание на то, что такое представление.
Например, вы можете представлять себе некий треугольник как:
- мысленно выбранные три точки в разных местах вашей комнаты, соединенные невидимыми линиями;
- намалеванный красной краской на заборе;
- нарисованный мелом на асфальте;
- тень, отбрасываемую пирамидой при подходящем ее расположении от источника света...
Но если вы решите передать знание о треугольнике в научном виде, вам придется выявить к какому классу предметов он относится, его конкретные отличия, признаки, виды, всякие суммы углов с доказательствами - т.е. сформировать понятие. А потом, найти пределы этого понятия, которые достаточны для того, чтобы отличать треугольник от не треугольника, указав ближайший род (в данном случае - геометрические фигуры) и видовое отличие, которое отличает конкретно треугольник от других геометрических фигур и отождествив его с термином "треугольник", получив таким образом оПРЕДЕЛение.

Обмен представлениями - это "немного" другой путь. Несмотря на то, что многие именно так и делают. Вопрос в том, устраивает ли он вас.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):Для некоторых - важное, для некоторых - нет.
Для некоторых - не напрасно разбираться в его значении. Для некоторых - напрасно, их устраивает связь по принципу "близкий по смыслу" и "ну ты примерно понял, что я хотел сказать". Еще раз хотел обратить внимание на то, что такое представление. Обмен представлениями - это "немного" другой путь. Несмотря на то, что многие именно так и делают. Вопрос в том, устраивает ли он вас.
Различная система ценностей и порождает различные взгляды на вещи. В этом случае без обмена представлениями не обойтись. Но если выработать некую общую систему ценностей, которая чётко расставит по местам такие качества как честь, достоинство, порядочность и на её основе давать оценки поступкам, то вполне будет возможно разобраться и с понятием совесть. Ну раз уж так вышло, что в словаре оно означает одно и никогда это же не означает в разговорной речи. В общем я к тому, что всё таки смысл общеупотребительных слов стоит поискать не в словаре, а в разговорной речи.

Пс. Подсмотрел в Гугле определение ,,интеллекта,,. На мой взгляд вполне возможно объединить его с определением ,,совести,, и высвободить последний термин под более уточняющую формулировку в соответствии со смыслом из разговорной речи. Ну это так, в качестве бреда, но сам таки на досуге побрежу
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Различная система ценностей и порождает различные взгляды на вещи. В этом случае без обмена представлениями не обойтись. Но если выработать некую общую систему ценностей, которая чётко расставит по местам такие качества как честь, достоинство, порядочность и на её основе давать оценки поступкам, то вполне будет возможно разобраться и с понятием совесть.

Стоп. Не обойтись, чтобы что?

Обмен представлениями - это непринужденный, ни к чему не обязывающий, ни к чему не приводящий разговор "о погоде".

- Я считаю, что совесть... Это такое светлое, чистое... Когда плохого не делают. - говорит первый.
- А я считаю, это когда уснуть не можешь, после того, как сделал что-то плохое. - говорит второй.
- А я думаю, это когда ты пытаешься исправить или загладить вину после того, как сделал что-то плохое. - говорит третий.
- А я думаю, это вообще чушь, которую нам "красная пропаганда" втирала в уши... - говорит четвертый.
Можно опросить еще пару десятков людей и услышать еще пару десятков разных вариантов.

А потом задать им вопрос: а что вы представляете под "плохим"?
Надо пояснять, что мы получим еще много вариантов? Как вы из этого собрались вытащить общую систему?

Вы какую вообще цель ставите?
"выработать некую общую систему ценностей" - как вы будете объединять тех, кто отрезает уши, кушает друг друга, живет обманом с теми, кто этого не делает?
"которая чётко расставит" - как быть с теми, кто не хочет "чётко", а хочет "приблизительно" и "не заморачиваться"?
Любая система кем-то создана, кем-то поддержана, кем-то отвергнута, кем-то проигнорирована. Даже среди поддержавших всегда будут различные взгляды на отдельные компоненты этой системы. Какая тут может быть уравниловка...

димо писал(а):Ну раз уж так вышло, что в словаре оно означает одно и никогда это же не означает в разговорной речи. В общем я к тому, что всё таки смысл общеупотребительных слов стоит поискать не в словаре, а в разговорной речи.

Одна система уже есть. Вышеописанный научный подход. Желающие, чтобы "чётко" с ее помощью формируют понятия и определения, пытаются систематизировать знания. Кому это "чётко" в отдельных вопросах "по барабану" - в этих вопросах ее не использует, полагается на приближенное, интуитивное и прекрасно при этом живет, все просто.
Самоидентифицируйтесь, в каком вы "лагере" по конкретному вопросу, делов-то.

Но у вас почему-то навязчивая идея определить по абсолютной шкале то, что по ней определить нельзя.
Система ценностей - грубо говоря, это то, что набросали в мозг из множества источников и там удержалось и закрепилось. Сформироваться может все, что угодно. Хоть значимость правила "чем больше отрезанных ушей соседнего племени на бусах - тем лучше".
Мораль и нравственность - часть системы ценностей, которая отвечает за социальное взаимодействие.

димо писал(а):Пс. Подсмотрел в Гугле определение ,,интеллекта,,. На мой взгляд вполне возможно объединить его с определением ,,совести,, и высвободить последний термин под более уточняющую формулировку в соответствии со смыслом из разговорной речи.

Нельзя объединить. Нарушите логику в части того, что это понятия, находящиеся в отношении частичного совпадения объемов и отношении соподчинения родовому понятию "способность индивида", но не в отношении тождества. Ну, если соблюдение логики входит в ваши ценности)
Аватара пользователя
Евгений Владимирович
Пользователь
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 13 апр 2018, 06:49
Репутация: 6
Настоящее имя: Евгений
Откуда: Краснодар

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Евгений Владимирович »

По гурджиеву, совесть это эмоции. "Моменты совести" это функция человека когда отностельно какой-либо "вещи" вы одновременно получаете все эмоции... Интеллект тут не при чем.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):
димо писал(а):без обмена представлениями не обойтись

Стоп. Не обойтись, чтобы что?

Обмен представлениями - это непринужденный, ни к чему не обязывающий, ни к чему не приводящий разговор "о погоде".

- Я считаю, что совесть... Это такое светлое, чистое... Когда плохого не делают. - говорит первый.
- А я считаю, это когда уснуть не можешь, после того, как сделал что-то плохое. - говорит второй.
- А я думаю, это когда ты пытаешься исправить или загладить вину после того, как сделал что-то плохое. - говорит третий.
- А я думаю, это вообще чушь, которую нам "красная пропаганда" втирала в уши... - говорит четвертый.
Можно опросить еще пару десятков людей и услышать еще пару десятков разных вариантов.

А потом задать им вопрос: а что вы представляете под "плохим"?
Надо пояснять, что мы получим еще много вариантов? Как вы из этого собрались вытащить общую систему?

Вы какую вообще цель ставите?
"выработать некую общую систему ценностей" - как вы будете объединять тех, кто отрезает уши, кушает друг друга, живет обманом с теми, кто этого не делает?

Любая система кем-то создана, кем-то поддержана, кем-то отвергнута, кем-то проигнорирована. Даже среди поддержавших всегда будут различные взгляды на отдельные компоненты этой системы. Какая тут может быть уравниловка...

Но у вас почему-то навязчивая идея определить по абсолютной шкале то, что по ней определить нельзя.
Система ценностей - грубо говоря, это то, что набросали в мозг из множества источников и там удержалось и закрепилось. Сформироваться может все, что угодно. Хоть значимость правила "чем больше отрезанных ушей соседнего племени на бусах - тем лучше".
Мораль и нравственность - часть системы ценностей, которая отвечает за социальное взаимодействие.

димо писал(а):определение ,,интеллекта,, объединить с определением ,,совести,,

Нельзя объединить. Нарушите логику в части того, что это понятия, находящиеся в отношении частичного совпадения объемов и отношении соподчинения родовому понятию "способность индивида", но не в отношении тождества. Ну, если соблюдение логики входит в ваши ценности)
Не обойтись без обмена представлениями, что бы лучше понимать друг друга и иметь возможность сравнения. Вот как то люди однозначно определились, что называть зайцем или морковкой, прописали это и так и делают. С понятием совесть не совсем так. И в том, что бы понять почему так и каков, если не прописной смысл этого слова соответствующий, есть, не столько некая идея и уж точно не цель, а так, отвлечённый от бытового интерес. Досужие размышления, которыми я делюсь. И по поводу объединения определений. Ну вот ещё раз перечитал и не нашел фундаментальных отличий. В обоих случаях способность, связанная с мыслительной деятельностью, понимание, восприятие, разумение. Как будто один предмет, только вид ...
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Не обойтись без обмена представлениями, что бы лучше понимать друг друга и иметь возможность сравнения.

Это так не работает.
Вот Евгений Владимирович выше поделился с вами представлением о совести, которое он почерпнул из другого источника.
Вы узнали, что совесть, как оказалось, тождественна эмоциям. Правда, не совсем понятно каким.
Также вы узнали о новом понятии "момент совести", которое проявляется как одновременное получение всех эмоций относительно предмета. А если предмет не вызвал все эмоции, а только часть - видимо, это уже не "момент совести", а что-то другое.
Да, еще вы узнали, что в его представлении либо эмоция не является частью психической деятельности, либо его представление об интеллекте эту часть исключает.

Сравним это с парой десятков других представлений и получим лучшее понимание как использовать термин "совесть"? Нет.

При научном подходе каждый желающий конкретики делает над собой усилие, вчитывается в определение и пытается понять о чем именно там говорится. А если определение отсутствует или составлено не по правилам научного подхода - делает еще большее усилие, чтобы его составить/улучшить.

димо писал(а):Вот как то люди однозначно определились, что называть зайцем или морковкой, прописали это и так и делают. С понятием совесть не совсем так.

Я бы не был так уверен :lol:
Какой процент людей так уж однозначно определились, кто такие зайцы и в чем их отличие от кроликов?
Какой процент людей однозначно отличает посевную морковь от дикой? Какой процент представляет именно растение, а не один корнеплод?

димо писал(а):И по поводу объединения определений. Ну вот ещё раз перечитал и не нашел фундаментальных отличий. В обоих случаях способность, связанная с мыслительной деятельностью, понимание, восприятие, разумение. Как будто один предмет, только вид ...

В обоих случаях ближайший род - "способность индивида". Но видовое отличие у совести точно обозначает грань в пределах "нравственного". Речь о способности в рамках взаимодействия с другими индивидами. У понятия интеллект рамки шире.

Вот живет человек в глубокой тайге в одиночку. Пока выполняются эти условия, ни одно его действие не может быть нравственно оценено. Значит ни о какой совести речи нет в принципе. Но он по-прежнему пользуется другими интеллектуальными способностями, например, чтобы утеплять жилище, заготавливать пищу, колоть дрова и т.д.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

Евгений Владимирович писал(а):совесть это эмоции. Интеллект тут не при чем.
В разговорной речи да, но нет ли ни чего общего в обоих понятиях ?

Совесть - способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль

Интеллект - мыслительная способность, умственное начало у человека, определяющее деятельность его.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):При научном подходе каждый желающий конкретики делает над собой усилие, вчитывается в определение и пытается понять о чем именно там говорится. А если определение отсутствует или составлено не по правилам научного подхода - делает еще большее усилие, чтобы его составить/улучшить
Смысл определения я понимаю. Не понимаю смысл общеупотребительной фразы ,,совести нет,,. Нет способности ? Или ,,бессовестный человек,, - не способный ? Ну вот как то не так, куда то не туда. Всё таки ,,совесть,, что то другое в разговорной речи. Некое качество, что ли ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Смысл определения я понимаю.

Закономерно. Определение было создано для конкретного указания на явление реальности, чтобы другой человек понял, о чем речь и смог потом выявить это явление среди других.

димо писал(а):Не понимаю смысл общеупотребительной фразы ,,совести нет,,.

Не поймете. Его нельзя понять, там нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. А значит и смысла нет.

В разговорном/литературном/бытовом "У Васи нет совести" - это лишь предположительно выражение неопределенного негативного отношения по неопределенному нравственному критерию говорящего (в соответствие его неопределенной системы ценностей) к объекту высказывания.

Даже если там будет "уточняющий" контекст, вроде "У Васи нет совести. Он проехал в автобусе без билета, а я считаю это неприемлемым", то ситуация лучше не становится.
Это выражение уже явного негативного отношения, уже по конкретному нравственному критерию говорящего (в соответствие уже определенному пункту его системы ценностей) к объекту высказывания. Только есть "маленькая" проблема. Это все никак не относится к самому объекту.
А потом сидящий рядом человек отвечает "Неправда. Вася умудрился проехать без билета и не попался, да он красавчик".

Еще раз: от того, что там высказали два, пять, десять пассажиров - у Васи никаких признаков не прибавится, не убавится. Никакой реальной черты, способности или конкретно "совести" не появится и не пропадет.

Если вас это как-то удивляет, то понаблюдайте. Большинство людей в большинстве бытовых вопросов постоянно валандаются в неопределенностях и не ощущают какого-либо дискомфорта.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Не понимаю смысл общеупотребительной фразы ,,совести нет,,.

Не поймете. Его нельзя понять, там нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. А значит и смысла нет. Большинство людей в большинстве бытовых вопросов постоянно валандаются в неопределенностях. В разговорном/литературном/бытовом "У Васи нет совести" - это лишь предположительно выражение неопределенного негативного отношения по неопределенному нравственному критерию. Даже если там будет "уточняющий" контекст, вроде "У Васи нет совести. Он проехал в автобусе без билета, а я считаю это неприемлемым",сидящий рядом человек отвечает "Неправда. Вася умудрился проехать без билета и не попался, да он красавчик". Еще раз: от того, что там высказали два, пять, десять пассажиров - у Васи никаких признаков не прибавится, не убавится. Никакой реальной черты, способности или конкретно "совести" не появится и не пропадет.

Но как же нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. Нет совести. Дурацки будет слышаться, нет способности блаблабла. Понятно, что речь о чём то другом. Вот привычный нам Вася. Проехал зайцем. Кинул кондуктора на деньги, который честно и не совсем легко и непринужденно зарабатывает себе на жизнь, на еду. Украл кусочек масла с бутерброда честного труженика. Красавчик ! И водитель тоже вёз, заботился о безопасности, открывал закрывал двери... Это какие такие самостоятельно сформулированные блаблабла позволяют оправдывать и возвеличивать подобные самостоятельно сформулированные блаблабла. Оба дегенерата каличных, и Вася и кент его. На годик обоих на маршрут поставить и посмотреть как про зайцев ,,петь,, будут и прибавится ли у них способности или просто поменяются ценности. Всё ж в сравнении познаётся.

В общем ситуацию прояснили. Состоялся обмен мнениями и мы стали лучше понимать друг друга. Выдвинуть некие уточняющие подробности в отношении моего понимания совести я не могу. Их нет. Понимаю, что это связано с моральной оценкой личности и совершаемых ею поступков, такой же личность со схожими или разнящимися поступками. Возможно совесть, это некая способность следовать своим интересам без ущерба интересам других ? Не знаю. Есть ли какой термин под данное описание ? Каким одним словом можно выразить подобное свойство или способность ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

У Даля вычитал: «совсть- нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития,,

Ещё немного о совести. «СОВЕСТЬ» имя существительное представляет собой морфемное сочленение этимологической приставки "со" и слова "весть".Считается, что слово "совесть" это заимствование из древнеславянского слова «съвсть», которое звучало как "се весть" («это весть», «это знание»). То есть, состояние, когда человек находится в гармонии с высшим («божественным», «благим»)знанием ("вестью"). Значит слово «Совесть» означает то, о чем знает и ведает все сообщество.Совесть является нормой совместного проживания и совместных действий, которой добровольно должны руководствоваться члены сообщества


Пс. Вот. Отличное подтверждение короткости памяти человека. Словарь 1882 года. Чуть больше ста лет и новый источник популярных знаний, и вот уже ни кто и не вспоминает о том, что совесть некогда имела отличное от сегодняшнего значение, в котором его и продолжают употреблять в разговорной речи
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

Шутя подобрал синоним для способности самостоятельно блаблабла - самодурство и решил глянуть, нет ли чего в гугле. И как вам нравится ? ,,Самодур - тот, кто действует по личному произволу, по своей прихоти, по своим капризам, не считаясь с другими людьми,,. Другими словами, по самостоятельно сформулированным блаблабла и как только не посчитался с другими, то сразу самодур. Кстати, антонима не нашел. Типа, всё равно нет такого явления и термин ни к чему
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Но как же нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. Нет совести.

Да вот так. Если есть, то на какое? Выражение полностью субъективного мнения/отношения не указывает на реальное свойство Васи.

димо писал(а):Дурацки будет слышаться, нет способности блаблабла. Понятно, что речь о чём то другом. Вот привычный нам Вася. Проехал зайцем. Кинул кондуктора на деньги, который честно и не совсем легко и непринужденно зарабатывает себе на жизнь, на еду. Украл кусочек масла с бутерброда честного труженика. Красавчик ! И водитель тоже вёз, заботился о безопасности, открывал закрывал двери... Это какие такие самостоятельно сформулированные блаблабла позволяют оправдывать и возвеличивать подобные самостоятельно сформулированные блаблабла. Оба дегенерата каличных, и Вася и кент его. На годик обоих на маршрут поставить и посмотреть как про зайцев ,,петь,, будут и прибавится ли у них способности или просто поменяются ценности. Всё ж в сравнении познаётся.

Речь не шла об оправдании или возвеличивании!
Речь шла об отсутствии конкретики в разговорном значении "совести".
"Вася проехал без билета" - тут есть объективная конкретика.
"Вася не попался, когда ехал без билета" - тут есть объективная конкретика.
"У Васи нет совести, потому что..." - тут нет конкретики, какая бы "причина" не называлась. Ибо нельзя ответить на вопрос "что именно реальное (не оценочное) отсутствует у Васи?"

димо писал(а):В общем ситуацию прояснили. Состоялся обмен мнениями и мы стали лучше понимать друг друга. Выдвинуть некие уточняющие подробности в отношении моего понимания совести я не могу. Их нет. Понимаю, что это связано с моральной оценкой личности и совершаемых ею поступков, такой же личность со схожими или разнящимися поступками. Возможно совесть, это некая способность следовать своим интересам без ущерба интересам других ? Не знаю. Есть ли какой термин под данное описание ? Каким одним словом можно выразить подобное свойство или способность ?

Не совсем. Если нет конкретного указания - нет и понимания.
Вы сами находитесь в заложниках у собственной системы ценностей, где некоторые действия считаете правильными, некоторые - неприемлемыми и заслуживающими порицания и наказания.
Заметьте, речь не о том, что безбилетный Вася - это абсолютно хорошо или допустимо.
Речь о том, что для разных людей это качество напрямую зависит от точки зрения. Но точка зрения не отражает реальный признак. Она - лишь оценочное субъективное выражение по отношению к чему-то не обязательно даже реальному.
На самом деле, вообще нет абсолютного хорошо или абсолютного плохо. Это всегда чья-то персональная оценочная характеристика с его "колокольни".
Например, нет объективно хороших или объективно плохих фильмов. Есть фильмы, которые кто-то считает хорошими, а кто-то плохими.
У фильма могут быть объективные признаки, например, "соответствие реальным событиям", они объективно не хороши и не плохи. Хорошими или плохими они становятся только при оценочном взгляде субъекта в соответствие его системы ценностей.

димо писал(а):У Даля вычитал: «совсть- нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития,,

Ну давайте разберемся. Это перечисление вариантов значения. Несколько значений - это уже неопределенность.
Если рассматривать каждое по отдельности:
"нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке;" - это и есть способность индивида осознавать свое поведение по отношению к другим, объективный критерий оценки не указан.
"внутреннее сознание добра и зла;" - снова способность осознавать что-то относительно своих представлений о добре и зле, объективный критерий также отсутствует.
"тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка;" - тоже способность осознавать и оценивать поступки, не указано в какой части жизнедеятельности, объективного критерия снова нет.
"способность распознавать качество поступка;" - аналогично, не указан объективный критерий оценки этого качества.
"чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла;" - способность осознавать и стремиться к... Тут даже есть указание объективных признаков "истина" и "ложь", только проблема в противоречиях. Истина не для всех - добро, а ложь не для всех - зло.
"невольная любовь к добру и к истине;" - склонность индивида к одному субъективному признаку и одному объективному, причем не зависящая от индивида. Забавно.
"прирожденная правда, в различной степени развития" - тут у меня, простите, взорвался мозг.

димо писал(а):Самодур - тот, кто действует по личному произволу, по своей прихоти, по своим капризам, не считаясь с другими людьми,,. Другими словами, по самостоятельно сформулированным блаблабла и как только не посчитался с другими, то сразу самодур.

Заметьте, тут не сказано, имеет ли он способность что-то формулировать и оценивать.
"как только не посчитался с другими, то сразу самодур" - простите, а он не "посчитался" оценивая последствия своих действий на других или не оценивая? Это принципиально).
Игрок
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 18:52
Репутация: 0

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Игрок »

Доброго времени суток.
Могу вам предложить присмотреться к корню "вест", что как и "ост" и "норд" и "ист", было в наречии русскоговорящих людей с неизвестных времен.
При некотором рассмотрении данного термина, а так же при поверхностном анализе родственных слов, таких как устаревшее "вестовой", и других, изменившихся в корне, сложилось предположение что слово "Вест", было совершенно самостоятельным, и могло означать совершенно определенное понятие, в последствии заменившем его словом "факт".
Просто предположение в порядке бреда...
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Но как же нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. Нет совести.

Да вот так. Если есть, то на какое? Выражение полностью субъективного мнения/отношения не указывает на реальное свойство Васи. Речь не шла об оправдании или возвеличивании! Речь шла об отсутствии конкретики в разговорном значении "совести". Ибо нельзя ответить на вопрос "что именно реальное (не оценочное) отсутствует у Васи?"
Ну так с имеющимся определением совести какая вообще конкретика. Любой дееспособный её обладатель. ,,Люди-растения,, одни бессовестные. Они не способны самостоятельно. Ну и дети грудные, одно корми их, а они только какают, бессовестные. А, ну и старики немощные тоже такие же. Ни чё не способны самостоятельно. Совсем совести нет.
Я полистаю ещё литературу по теме, посмотрю, что понимают под совестью другие народы, как изменялось значение во времени итд. Не могу принять для себя энциклопедическое значение, как то внутренне, в силу самостоятельно сформулированных блаблабла. А выразить понятно не могу. Вот что то типа чувства меры, справедливости, уважительного отношения ...
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

Игрок писал(а):Доброго времени суток.
Могу вам предложить присмотреться к корню "вест", что как и "ост" и "норд" и "ист", было в наречии русскоговорящих людей с неизвестных времен.
При некотором рассмотрении данного термина, а так же при поверхностном анализе родственных слов, таких как устаревшее "вестовой", и других, изменившихся в корне, сложилось предположение что слово "Вест", было совершенно самостоятельным, и могло означать совершенно определенное понятие, в последствии заменившем его словом "факт".
Просто предположение в порядке бреда...
Не понял к чему привязать стороны света. С вестовым понятно, разносящий новости, указы, предписания. Но интересно было бы проследить цепочку мутации вест -> факт. Явно это не одномоментное явление
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Игрок
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 18:52
Репутация: 0

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Игрок »

Не понял к чему привязать стороны света.

Ост или восток-Сторона восхода солнца. Остов-каркас, скелет, положенное начало. Остовый или остовный- начальный, каркасный, скелетный. Начало чего либо. Что либо начатое.
Вест или запад-Сторона заката солнца. Вестовой- рассыльный, посыльный, нарочный, скороход, курьер, гонец, парламентёр, вестник, посланец, семафорный, сигнальный, герольд, глашатай, провозвестник, предтеча, апостол, предвестник.
Своей бурной фантазией я представляю: ост-восток, ночь сменяет день, начало. Вест-день сменяет ночь; дело сделано; результат готов; Все разложено по полочкам, пора спать, то есть нечто выполненное, завершенное. По тому и конкретный, сложившийся факт, а не просто новость.
Но интересно было бы проследить цепочку мутации вест -> факт

Скорее всего слово было в частом обороте у моряков, исходя из того что существуют такие понятия как, "баковые вести","вестовая пушка" и других.
Не исключено что слово вест, как определение стороны света появилось примерно в то время, может быть два-три века тому назад, хотя не исключено, что понятие подменено не было, и означало запад с самого начала.
Как косвенное подтверждение попробуем прочитать слово "Вест" будто бы мы не понимаем кириллицу- получим что-то вроде БЭКТ или ВЭКТ, исходя из того кто читает. Так же вспомним что слово факт не является русским, по английски The Fact, по немецки Der Fakt, лягухоеды говорят Le Fait.
Этимология
Происходит от лат. factum «сделанное, деяние, действие, поступок», далее из facere «делать, производить» (восходит к праиндоевр. *dhe- «девать, делать»).
А вообще довольно запутанно. Не судите строго, это всего лишь мозговая активность :roll:
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Ну так с имеющимся определением совести какая вообще конкретика. Любой дееспособный её обладатель. ,,Люди-растения,, одни бессовестные. Они не способны самостоятельно. Ну и дети грудные, одно корми их, а они только какают, бессовестные. А, ну и старики немощные тоже такие же. Ни чё не способны самостоятельно. Совсем совести нет.

Имеющееся определение конкретно указывает на конкретную объективную способность в конкретной сфере применения (нравственность применима только к социуму), а также не содержит каких-либо оценочных характеристик (система ценностей в данном случае - переменная).
Определение строгое и подводимое под закон исключенного третьего.

Ваши примеры, скорее, показывают отсутствие интеллекта (который включает и совесть).
Вы почему-то забываете, что может быть только отсутствие совести (согласно определению), при этом остальные интеллектуальные способности могут присутствовать.

Никогда не встречали людей, которые были бы образованными и очень хорошими специалистами в своей области деятельности, но, как вам казалось, им было плевать на ваши чувства? Термин "социопат" слышали?)

димо писал(а):Я полистаю ещё литературу по теме, посмотрю, что понимают под совестью другие народы, как изменялось значение во времени итд. Не могу принять для себя энциклопедическое значение, как то внутренне, в силу самостоятельно сформулированных блаблабла. А выразить понятно не могу. Вот что то типа чувства меры, справедливости, уважительного отношения ...

В последний раз попробую по-простому.
В разговорном значении субъективная оценка выдается за объективную.
И означает осуждение (такое как при "не читал, но осуждаю") или одобрение (такое как "красавчик" и "ставлю лайк") балбесом какого-то другого индивида, при КАЖУЩЕЙСЯ балбесу объективности и правильности его оценки по абсолютной шкале, хотя фактически оценка субъективна и строится относительно системы ценностей балбеса. Например, уважительное отношение может входить в систему ценностей, а может не входить, но балбесу в любом случае будет казаться, что его оценка - ПРАВИЛЬНАЯ.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

MacLeod писал(а):Имеющееся определение конкретно указывает на конкретную объективную способность в конкретной сфере применения (нравственность применима только к социуму), а также не содержит каких-либо оценочных характеристик (система ценностей в данном случае - переменная).
Определение строгое и подводимое под закон исключенного третьего.

Ваши примеры, скорее, показывают отсутствие интеллекта (который включает и совесть).
Вы почему-то забываете, что может быть только отсутствие совести (согласно определению), при этом остальные интеллектуальные способности могут присутствовать.

Никогда не встречали людей, которые были бы образованными и очень хорошими специалистами в своей области деятельности, но, как вам казалось, им было плевать на ваши чувства? Термин "социопат" слышали ?
Спору нет. Имеющееся определение совести прекрасно отображает то, что подразумевает. Но я не совсем согласен с тем, что именно это и есть совесть. Ну вот самостоятельно там себе чего то наформулировал и позволил себе нагадить в подъезде. А эти нелюди, которые воруют у ветеранов награды ради дозы кайфа и что продают ,,чудодейственные средства,, или ещё какую хрень старикам, уже лишенным самостоятельно и объективно оценивать ситуацию. Совестливые ребята развели бессовестных стариков ? Всё строго имеющегося определения. Но так ли на самом деле ? И вот что по социопатии - ,,это расстройство поведения, при котором личность (социопат) нарушает/игнорирует права людей, отказывается соответствовать нормам общества. Если говорить кратко, то социопат – это человек, генетически лишенный совести,,. И обратим внимание на последнюю фразу. Социопат, это личность, генетически лишённая совести. Социопат лишён способности самостоятельно формулировать ... ? Вот на этом я и остановлюсь. Совесть, это то, чего нет у социопата. И это не дееспособность и не интеллект. И уж ни как ни эта способность блаблабла.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Социопат лишён способности самостоятельно формулировать ... ?

Да, социопат лишен способности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых им поступков.

Поскольку социопатия есть психическое расстройство индивида, характеризующееся антисоциальностью, игнорированием социальных норм, импульсивностью, иногда в сочетании с агрессивностью и крайне ограниченной способностью формировать привязанности.

Другими словами - отсутствие способности осознанного взаимодействия с другими индивидами.

К слову, социальные нормы не передаются гинетически, они - результат обучения, как формирование динамических стереотипов, с которыми и происходит сравнение при осознании индивидом должного своего поведения, они могут быть разными.

Заметьте, в ваших примерах нет явного указания на этот признак.
1) "Ну вот самостоятельно там себе чего то наформулировал и позволил себе нагадить в подъезде."
Чего-то - это чего-то конкретно относительно целенаправленного нагаживания в подъезде? Типа "здорово будет, когда соседи завтра увидят, хы-хы"?
А может там был другой ход рассуждения, вроде "лучше в подъезде, чем в штаны"? А потом когда вышел еще подумал "ай, как неудобно вышло, людям теперь терпеть/убирать".
Признак социопатии в данном конкретном случае диагностируется только в случае, если он никак не подумал про других людей.

2) "А эти нелюди, которые воруют у ветеранов награды ради дозы кайфа"
Тут тоже не указано, осознавали они последствия своих действий в виде морального вреда ветеранам или нет. Осознавали - одно. Притупилась способность под действием наркоты - другое, признак социопатии.

3) "и что продают ,,чудодейственные средства,, или ещё какую хрень старикам, уже лишенным самостоятельно и объективно оценивать ситуацию. Совестливые ребята развели бессовестных стариков ?"
Способность впаривать подразумевает способность очень хорошо осознавать свое взаимодействие с другими, да. Но ход рассуждения может быть разным. Как "мне свою семью надо кормить, заберу у любого последнее аферами, ничего другого делать не умею", так и "эти дедуля с бабулей две квартиры в Москве сдают, от них не убудет, если впарю им фиктивный приборчик для лечения суставов за три тыщи рублей".
Про совесть жертв из данного примера нам ничего неизвестно, хотя, например, социопату что-то впарить будет намного сложнее. А вот отсутствие способности критически мыслить никак не относится к совести, к тому же, доверчивые находятся среди разных возрастов.

Вот один мой знакомый как-то продал дизайн сайта за полтора миллиона рублей. Скажете, совести нет?
У клиента была другая цепочка рассуждений: "одет представительно, говорит уверенно, предлагает реальный эксклюзив, дорого - значит сделано хорошо". Несколько совпадений с системой ценностей и "Бинго!".
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

,,С ним вы хорошо проведете время, правда, вам за все придется платить. Он будет обманывать вас с улыбкой на лице и приводить в ужас одним лишь взглядом. И когда вы перестанете его интересовать, он опустошит вас и надолго лишит равновесия и чувства собственного достоинства. Вы станете намного печальнее, но не намного умнее, и еще долго будете думать о том, что произошло и в чем была ваша ошибка.,,

Это о социопате, который, якобы не способен там на что то. Не способен ? Да он просто играет чувствами жертвы. Виртуоз манипуляций людским сознанием. Это на уровне как разорвать отношения с разонравившейся вам девушкой так, что б она некоторое время не интересовалась вами. Полагаю, что в нынешнее время, подобные деяния не затрагивают ни чести ни совести. Бытовуха. И я по прежнему настаиваю, что совесть не есть способность просто мыслить на примитивном уровне. Не готов сформулировать чёткого представления своему пониманию предмета обсуждения, но и не могу согласиться с общепринятым тчк.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

Кое что родилось по теме. Совесть. В один момент она представилась мне во всей красе. Одно место, схожие ситуации и совершенно разнящееся отношение к происходящему. Так вот, совесть и по совести, это некое чувство справедливости и соответствующее отношение. Понимание того, как оно должно быть на самом деле и равнозначные поступки. Родители. У кого то уже старики и имеют различные проблемы со здоровьем. По совести будет молча и терпеливо таскаться с ними под ручку по врачебным кабинетам и утешать их какими нибудь рассказами и веселить анекдотами или внимательно слушать, а не бегать курить каждые пять минут и нервничать, что на приём к врачу очередь и ... всякая куча примерзких изречений. Так и хотелось сказать, что если б этот человек не выкормил его и не вымыл бы своевременно его жопу, то вырос бы он голодным куском говна. Но он вырос человеком, но без явного и чёткого представления кому и чем обязан в этой жизни. Вот и подумалось мне, что передо мной явился образец бессовестного отношения. Не могу знать как у наблюдаемого с совестливостью в отношении всего остального, но как по сути вещей, то определённо можно сказать, что у человека утрачена совесть начального уровня. А возможно и не сформировалась вовсе. Вот. Как то так увидилось
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):,,С ним вы хорошо проведете время, правда, вам за все придется платить. Он будет обманывать вас с улыбкой на лице и приводить в ужас одним лишь взглядом. И когда вы перестанете его интересовать, он опустошит вас и надолго лишит равновесия и чувства собственного достоинства. Вы станете намного печальнее, но не намного умнее, и еще долго будете думать о том, что произошло и в чем была ваша ошибка.,,

Это о социопате, который, якобы не способен там на что то. Не способен ? Да он просто играет чувствами жертвы. Виртуоз манипуляций людским сознанием.

Это не о социопате. Вы перепутали социопата с садистом. Причем виртуоз манипуляций - не обязательно садист. Но не социопат точно.
Социопат по определению не понимает как работают взаимоотношения, на какие манипуляции он может быть способен? :lol:

димо писал(а):Это на уровне как разорвать отношения с разонравившейся вам девушкой так, что б она некоторое время не интересовалась вами.

Это тоже не про социопата. Социопат не в состоянии понимать и просчитывать взаимоотношения.

димо писал(а):Полагаю, что в нынешнее время, подобные деяния не затрагивают ни чести ни совести.

Подобные деяния, как честь и совесть в отдельности, не могут быть оценены по абсолютной шкале.

димо писал(а):И я по прежнему настаиваю, что совесть не есть способность просто мыслить на примитивном уровне.

Не надо выдумывать, а потом опровергать свои же выдумки.
Выше нигде не упоминалась "способность просто мыслить на примитивном уровне".
Та способность, которой определена "совесть" является отнюдь не примитивной.

димо писал(а):Понимание того, как оно должно быть на самом деле и равнозначные поступки.

По какому конкретно абсолютному критерию определяется "как оно должно быть на самом деле"?
Его нет.
Есть ваша система ценностей, на основе которой совершаете поступки вы.
Есть система ценностей другого индивида, на основе которой совершает поступки он.

Вы понимаете, "как должно быть".
Он понимает, "как должно быть".

Но когда его "как должно быть" расходится с вашим, но вами оценивается - это называется субъективная оценка.
"Я б ему леща дал, совести у него нет".
Только вы снова не сможете назвать абсолютный критерий оценки, кроме ваших представлений о "правильно".

димо писал(а):По совести будет молча и терпеливо таскаться с ними под ручку по врачебным кабинетам и утешать их какими нибудь рассказами и веселить анекдотами или внимательно слушать, а не бегать курить каждые пять минут и нервничать, что на приём к врачу очередь и ... всякая куча примерзких изречений. Так и хотелось сказать, что если б этот человек не выкормил его и не вымыл бы своевременно его жопу, то вырос бы он голодным куском говна. Но он вырос человеком, но без явного и чёткого представления кому и чем обязан в этой жизни. Вот и подумалось мне, что передо мной явился образец бессовестного отношения.

Разоблачаю вашу гнусную манипуляцию.
Вы пытаетесь сравнивать несравнимое.
Неплохо бы почитать учебник логики в части правил сравнения, где сказано, что сравнение надо производить по одному и тому же признаку, взятому в одном и том же отношении.

У вас для одной стороны идет оценка отношения, а для другой - реальных дел.
А давайте возьмем один.
Итак, старик в свое время вымыл жопу и выкормил. Потомок, в свою очередь, привез ко врачу. Сам, не бросил, не поручил кому. Реальные дела, необходимые для жизни есть и там и там. Представление, кому и чем реальным он обязан там есть.

А с чего вы вдруг решили, что старик, когда вытирал отпрыску жопу не приговаривал "а ты, сцуко, засранец мелкий"?
С чего вы взяли, что возмущаться, при каких-то несбывшихся ожиданиях в окружающей обстановке, да еще примерзкими изречениями - это у них не семейная традиция?
Кормежка и отсутствие голода - не воспитывают поведение, речь и отношение к людям.
Система ценностей в части поведения, речи и отношения к людям берется от других людей. В немалой доле - именно от родителей.

Итого мы снова имеем субъективное мнение, в данном случае - субъективное осуждение. Но указать на реально отсутствующее, называемое совестью, не можем.
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение Пачимучка »

Странная позиция, искать оправдание всякой мерзости и гнусу. То подьездный серун с застенчивым взглядом, то беззаботные зайцы, теперь вот выродок общества человеческого с искаженным понятием о долге перед родителями. Вся эта нечисть находиь у вас оправдание своим поступкам. Так и холокост оправдать можно. Люди следовали своим самостоятельно сформулированным блаблабла.

Там какие то поправки, типа не то писал и не о том. Хренушки. Всё из официальных источников, энциклопедий и словарей, ныне здравствующих и цитируемых. Ни словечка не выдумал. Тупо копипастил, чтоб не сказали, что сам придумал. Ищите внимательнее, расширьте область поиска дальше Вики и академик
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение MacLeod »

димо писал(а):Странная позиция, искать оправдание всякой мерзости и гнусу. То подьездный серун с застенчивым взглядом, то беззаботные зайцы, теперь вот выродок общества человеческого с искаженным понятием о долге перед родителями. Вся эта нечисть находиь у вас оправдание своим поступкам.

Не надо подменять непредвзятую оценку оправданием.
Возможно, вы умеете по оставленному в подъезде говну определять, что было в голове у его источника и его способности?
Я вот не умею, поэтому предположил несколько вариантов.

Привез старика в больницу - это выродок?
Возмутился при старике про очередь - это выродок?
Сбегал покурить - это выродок?

Где реальное основание так называть человека?
Может вы видели его не в первый раз? Весь процесс воспитания видели, все чему учил его этот старик? Перед вами прямо полная картина была, чтобы делать непредвзятые выводы?

димо писал(а):Так и холокост оправдать можно. Люди следовали своим самостоятельно сформулированным блаблабла.

Какая связь с холокостом?

димо писал(а):Там какие то поправки, типа не то писал и не о том. Хренушки. Всё из официальных источников, энциклопедий и словарей, ныне здравствующих и цитируемых. Ни словечка не выдумал. Тупо копипастил, чтоб не сказали, что сам придумал. Ищите внимательнее, расширьте область поиска дальше Вики и академик

Еще хуже. А самостоятельно подумать не пробовали и заметить, что в цитате описан человек со способностью, но называют его позже человеком без способности. Не видите противоречия?
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей