Культура ? Кто такая

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

Аватара пользователя
Евгений Владимирович
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 13 апр 2018, 06:49
Репутация: 6
Настоящее имя: Евгений
Откуда: Краснодар

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #151 Евгений Владимирович » 07 авг 2019, 07:35

По гурджиеву, совесть это эмоции. "Моменты совести" это функция человека когда отностельно какой-либо "вещи" вы одновременно получаете все эмоции... Интеллект тут не при чем.



Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #152 димо » 07 авг 2019, 10:31

MacLeod писал(а):
димо писал(а):без обмена представлениями не обойтись

Стоп. Не обойтись, чтобы что?

Обмен представлениями - это непринужденный, ни к чему не обязывающий, ни к чему не приводящий разговор "о погоде".

- Я считаю, что совесть... Это такое светлое, чистое... Когда плохого не делают. - говорит первый.
- А я считаю, это когда уснуть не можешь, после того, как сделал что-то плохое. - говорит второй.
- А я думаю, это когда ты пытаешься исправить или загладить вину после того, как сделал что-то плохое. - говорит третий.
- А я думаю, это вообще чушь, которую нам "красная пропаганда" втирала в уши... - говорит четвертый.
Можно опросить еще пару десятков людей и услышать еще пару десятков разных вариантов.

А потом задать им вопрос: а что вы представляете под "плохим"?
Надо пояснять, что мы получим еще много вариантов? Как вы из этого собрались вытащить общую систему?

Вы какую вообще цель ставите?
"выработать некую общую систему ценностей" - как вы будете объединять тех, кто отрезает уши, кушает друг друга, живет обманом с теми, кто этого не делает?

Любая система кем-то создана, кем-то поддержана, кем-то отвергнута, кем-то проигнорирована. Даже среди поддержавших всегда будут различные взгляды на отдельные компоненты этой системы. Какая тут может быть уравниловка...

Но у вас почему-то навязчивая идея определить по абсолютной шкале то, что по ней определить нельзя.
Система ценностей - грубо говоря, это то, что набросали в мозг из множества источников и там удержалось и закрепилось. Сформироваться может все, что угодно. Хоть значимость правила "чем больше отрезанных ушей соседнего племени на бусах - тем лучше".
Мораль и нравственность - часть системы ценностей, которая отвечает за социальное взаимодействие.

димо писал(а):определение ,,интеллекта,, объединить с определением ,,совести,,

Нельзя объединить. Нарушите логику в части того, что это понятия, находящиеся в отношении частичного совпадения объемов и отношении соподчинения родовому понятию "способность индивида", но не в отношении тождества. Ну, если соблюдение логики входит в ваши ценности)
Не обойтись без обмена представлениями, что бы лучше понимать друг друга и иметь возможность сравнения. Вот как то люди однозначно определились, что называть зайцем или морковкой, прописали это и так и делают. С понятием совесть не совсем так. И в том, что бы понять почему так и каков, если не прописной смысл этого слова соответствующий, есть, не столько некая идея и уж точно не цель, а так, отвлечённый от бытового интерес. Досужие размышления, которыми я делюсь. И по поводу объединения определений. Ну вот ещё раз перечитал и не нашел фундаментальных отличий. В обоих случаях способность, связанная с мыслительной деятельностью, понимание, восприятие, разумение. Как будто один предмет, только вид ...
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #153 MacLeod » 07 авг 2019, 18:38

димо писал(а):Не обойтись без обмена представлениями, что бы лучше понимать друг друга и иметь возможность сравнения.

Это так не работает.
Вот Евгений Владимирович выше поделился с вами представлением о совести, которое он почерпнул из другого источника.
Вы узнали, что совесть, как оказалось, тождественна эмоциям. Правда, не совсем понятно каким.
Также вы узнали о новом понятии "момент совести", которое проявляется как одновременное получение всех эмоций относительно предмета. А если предмет не вызвал все эмоции, а только часть - видимо, это уже не "момент совести", а что-то другое.
Да, еще вы узнали, что в его представлении либо эмоция не является частью психической деятельности, либо его представление об интеллекте эту часть исключает.

Сравним это с парой десятков других представлений и получим лучшее понимание как использовать термин "совесть"? Нет.

При научном подходе каждый желающий конкретики делает над собой усилие, вчитывается в определение и пытается понять о чем именно там говорится. А если определение отсутствует или составлено не по правилам научного подхода - делает еще большее усилие, чтобы его составить/улучшить.

димо писал(а):Вот как то люди однозначно определились, что называть зайцем или морковкой, прописали это и так и делают. С понятием совесть не совсем так.

Я бы не был так уверен :lol:
Какой процент людей так уж однозначно определились, кто такие зайцы и в чем их отличие от кроликов?
Какой процент людей однозначно отличает посевную морковь от дикой? Какой процент представляет именно растение, а не один корнеплод?

димо писал(а):И по поводу объединения определений. Ну вот ещё раз перечитал и не нашел фундаментальных отличий. В обоих случаях способность, связанная с мыслительной деятельностью, понимание, восприятие, разумение. Как будто один предмет, только вид ...

В обоих случаях ближайший род - "способность индивида". Но видовое отличие у совести точно обозначает грань в пределах "нравственного". Речь о способности в рамках взаимодействия с другими индивидами. У понятия интеллект рамки шире.

Вот живет человек в глубокой тайге в одиночку. Пока выполняются эти условия, ни одно его действие не может быть нравственно оценено. Значит ни о какой совести речи нет в принципе. Но он по-прежнему пользуется другими интеллектуальными способностями, например, чтобы утеплять жилище, заготавливать пищу, колоть дрова и т.д.

Аватара пользователя
Daniel
Пользователь
Сообщения: 5819
Зарегистрирован: 12 ноя 2017, 16:15
Репутация: 207
Откуда: Земля

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #154 Daniel » 07 авг 2019, 18:48

MacLeod писал(а):кролики
Тут академики, профессоры и президенты не могут сумму от произведения отличить, а Вы про зайцев...
Электричество - совокупность явлений, обусловленных существованием, взаимодействием и движением электрических зарядов.
Если теория противоречит фактам, то выбрасывать нужно теорию, а не факты. /А.Скляров/
دانيلhttps://www.youtube.com/watch?v=CHEsXDeGxOU

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #155 димо » 07 авг 2019, 22:36

Евгений Владимирович писал(а):совесть это эмоции. Интеллект тут не при чем.
В разговорной речи да, но нет ли ни чего общего в обоих понятиях ?

Совесть - способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль

Интеллект - мыслительная способность, умственное начало у человека, определяющее деятельность его.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #156 димо » 08 авг 2019, 00:44

MacLeod писал(а):При научном подходе каждый желающий конкретики делает над собой усилие, вчитывается в определение и пытается понять о чем именно там говорится. А если определение отсутствует или составлено не по правилам научного подхода - делает еще большее усилие, чтобы его составить/улучшить
Смысл определения я понимаю. Не понимаю смысл общеупотребительной фразы ,,совести нет,,. Нет способности ? Или ,,бессовестный человек,, - не способный ? Ну вот как то не так, куда то не туда. Всё таки ,,совесть,, что то другое в разговорной речи. Некое качество, что ли ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #157 MacLeod » 08 авг 2019, 02:32

димо писал(а):Смысл определения я понимаю.

Закономерно. Определение было создано для конкретного указания на явление реальности, чтобы другой человек понял, о чем речь и смог потом выявить это явление среди других.

димо писал(а):Не понимаю смысл общеупотребительной фразы ,,совести нет,,.

Не поймете. Его нельзя понять, там нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. А значит и смысла нет.

В разговорном/литературном/бытовом "У Васи нет совести" - это лишь предположительно выражение неопределенного негативного отношения по неопределенному нравственному критерию говорящего (в соответствие его неопределенной системы ценностей) к объекту высказывания.

Даже если там будет "уточняющий" контекст, вроде "У Васи нет совести. Он проехал в автобусе без билета, а я считаю это неприемлемым", то ситуация лучше не становится.
Это выражение уже явного негативного отношения, уже по конкретному нравственному критерию говорящего (в соответствие уже определенному пункту его системы ценностей) к объекту высказывания. Только есть "маленькая" проблема. Это все никак не относится к самому объекту.
А потом сидящий рядом человек отвечает "Неправда. Вася умудрился проехать без билета и не попался, да он красавчик".

Еще раз: от того, что там высказали два, пять, десять пассажиров - у Васи никаких признаков не прибавится, не убавится. Никакой реальной черты, способности или конкретно "совести" не появится и не пропадет.

Если вас это как-то удивляет, то понаблюдайте. Большинство людей в большинстве бытовых вопросов постоянно валандаются в неопределенностях и не ощущают какого-либо дискомфорта.

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #158 димо » 08 авг 2019, 12:09

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Не понимаю смысл общеупотребительной фразы ,,совести нет,,.

Не поймете. Его нельзя понять, там нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. А значит и смысла нет. Большинство людей в большинстве бытовых вопросов постоянно валандаются в неопределенностях. В разговорном/литературном/бытовом "У Васи нет совести" - это лишь предположительно выражение неопределенного негативного отношения по неопределенному нравственному критерию. Даже если там будет "уточняющий" контекст, вроде "У Васи нет совести. Он проехал в автобусе без билета, а я считаю это неприемлемым",сидящий рядом человек отвечает "Неправда. Вася умудрился проехать без билета и не попался, да он красавчик". Еще раз: от того, что там высказали два, пять, десять пассажиров - у Васи никаких признаков не прибавится, не убавится. Никакой реальной черты, способности или конкретно "совести" не появится и не пропадет.

Но как же нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. Нет совести. Дурацки будет слышаться, нет способности блаблабла. Понятно, что речь о чём то другом. Вот привычный нам Вася. Проехал зайцем. Кинул кондуктора на деньги, который честно и не совсем легко и непринужденно зарабатывает себе на жизнь, на еду. Украл кусочек масла с бутерброда честного труженика. Красавчик ! И водитель тоже вёз, заботился о безопасности, открывал закрывал двери... Это какие такие самостоятельно сформулированные блаблабла позволяют оправдывать и возвеличивать подобные самостоятельно сформулированные блаблабла. Оба дегенерата каличных, и Вася и кент его. На годик обоих на маршрут поставить и посмотреть как про зайцев ,,петь,, будут и прибавится ли у них способности или просто поменяются ценности. Всё ж в сравнении познаётся.

В общем ситуацию прояснили. Состоялся обмен мнениями и мы стали лучше понимать друг друга. Выдвинуть некие уточняющие подробности в отношении моего понимания совести я не могу. Их нет. Понимаю, что это связано с моральной оценкой личности и совершаемых ею поступков, такой же личность со схожими или разнящимися поступками. Возможно совесть, это некая способность следовать своим интересам без ущерба интересам других ? Не знаю. Есть ли какой термин под данное описание ? Каким одним словом можно выразить подобное свойство или способность ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #159 димо » 08 авг 2019, 13:01

У Даля вычитал: «совсть- нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития,,

Ещё немного о совести. «СОВЕСТЬ» имя существительное представляет собой морфемное сочленение этимологической приставки "со" и слова "весть".Считается, что слово "совесть" это заимствование из древнеславянского слова «съвсть», которое звучало как "се весть" («это весть», «это знание»). То есть, состояние, когда человек находится в гармонии с высшим («божественным», «благим»)знанием ("вестью"). Значит слово «Совесть» означает то, о чем знает и ведает все сообщество.Совесть является нормой совместного проживания и совместных действий, которой добровольно должны руководствоваться члены сообщества


Пс. Вот. Отличное подтверждение короткости памяти человека. Словарь 1882 года. Чуть больше ста лет и новый источник популярных знаний, и вот уже ни кто и не вспоминает о том, что совесть некогда имела отличное от сегодняшнего значение, в котором его и продолжают употреблять в разговорной речи
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #160 димо » 08 авг 2019, 15:39

Шутя подобрал синоним для способности самостоятельно блаблабла - самодурство и решил глянуть, нет ли чего в гугле. И как вам нравится ? ,,Самодур - тот, кто действует по личному произволу, по своей прихоти, по своим капризам, не считаясь с другими людьми,,. Другими словами, по самостоятельно сформулированным блаблабла и как только не посчитался с другими, то сразу самодур. Кстати, антонима не нашел. Типа, всё равно нет такого явления и термин ни к чему
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #161 MacLeod » 08 авг 2019, 18:48

димо писал(а):Но как же нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. Нет совести.

Да вот так. Если есть, то на какое? Выражение полностью субъективного мнения/отношения не указывает на реальное свойство Васи.

димо писал(а):Дурацки будет слышаться, нет способности блаблабла. Понятно, что речь о чём то другом. Вот привычный нам Вася. Проехал зайцем. Кинул кондуктора на деньги, который честно и не совсем легко и непринужденно зарабатывает себе на жизнь, на еду. Украл кусочек масла с бутерброда честного труженика. Красавчик ! И водитель тоже вёз, заботился о безопасности, открывал закрывал двери... Это какие такие самостоятельно сформулированные блаблабла позволяют оправдывать и возвеличивать подобные самостоятельно сформулированные блаблабла. Оба дегенерата каличных, и Вася и кент его. На годик обоих на маршрут поставить и посмотреть как про зайцев ,,петь,, будут и прибавится ли у них способности или просто поменяются ценности. Всё ж в сравнении познаётся.

Речь не шла об оправдании или возвеличивании!
Речь шла об отсутствии конкретики в разговорном значении "совести".
"Вася проехал без билета" - тут есть объективная конкретика.
"Вася не попался, когда ехал без билета" - тут есть объективная конкретика.
"У Васи нет совести, потому что..." - тут нет конкретики, какая бы "причина" не называлась. Ибо нельзя ответить на вопрос "что именно реальное (не оценочное) отсутствует у Васи?"

димо писал(а):В общем ситуацию прояснили. Состоялся обмен мнениями и мы стали лучше понимать друг друга. Выдвинуть некие уточняющие подробности в отношении моего понимания совести я не могу. Их нет. Понимаю, что это связано с моральной оценкой личности и совершаемых ею поступков, такой же личность со схожими или разнящимися поступками. Возможно совесть, это некая способность следовать своим интересам без ущерба интересам других ? Не знаю. Есть ли какой термин под данное описание ? Каким одним словом можно выразить подобное свойство или способность ?

Не совсем. Если нет конкретного указания - нет и понимания.
Вы сами находитесь в заложниках у собственной системы ценностей, где некоторые действия считаете правильными, некоторые - неприемлемыми и заслуживающими порицания и наказания.
Заметьте, речь не о том, что безбилетный Вася - это абсолютно хорошо или допустимо.
Речь о том, что для разных людей это качество напрямую зависит от точки зрения. Но точка зрения не отражает реальный признак. Она - лишь оценочное субъективное выражение по отношению к чему-то не обязательно даже реальному.
На самом деле, вообще нет абсолютного хорошо или абсолютного плохо. Это всегда чья-то персональная оценочная характеристика с его "колокольни".
Например, нет объективно хороших или объективно плохих фильмов. Есть фильмы, которые кто-то считает хорошими, а кто-то плохими.
У фильма могут быть объективные признаки, например, "соответствие реальным событиям", они объективно не хороши и не плохи. Хорошими или плохими они становятся только при оценочном взгляде субъекта в соответствие его системы ценностей.

димо писал(а):У Даля вычитал: «совсть- нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития,,

Ну давайте разберемся. Это перечисление вариантов значения. Несколько значений - это уже неопределенность.
Если рассматривать каждое по отдельности:
"нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке;" - это и есть способность индивида осознавать свое поведение по отношению к другим, объективный критерий оценки не указан.
"внутреннее сознание добра и зла;" - снова способность осознавать что-то относительно своих представлений о добре и зле, объективный критерий также отсутствует.
"тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка;" - тоже способность осознавать и оценивать поступки, не указано в какой части жизнедеятельности, объективного критерия снова нет.
"способность распознавать качество поступка;" - аналогично, не указан объективный критерий оценки этого качества.
"чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла;" - способность осознавать и стремиться к... Тут даже есть указание объективных признаков "истина" и "ложь", только проблема в противоречиях. Истина не для всех - добро, а ложь не для всех - зло.
"невольная любовь к добру и к истине;" - склонность индивида к одному субъективному признаку и одному объективному, причем не зависящая от индивида. Забавно.
"прирожденная правда, в различной степени развития" - тут у меня, простите, взорвался мозг.

димо писал(а):Самодур - тот, кто действует по личному произволу, по своей прихоти, по своим капризам, не считаясь с другими людьми,,. Другими словами, по самостоятельно сформулированным блаблабла и как только не посчитался с другими, то сразу самодур.

Заметьте, тут не сказано, имеет ли он способность что-то формулировать и оценивать.
"как только не посчитался с другими, то сразу самодур" - простите, а он не "посчитался" оценивая последствия своих действий на других или не оценивая? Это принципиально).

Игрок
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 18:52
Репутация: 0

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #162 Игрок » 08 авг 2019, 20:06

Доброго времени суток.
Могу вам предложить присмотреться к корню "вест", что как и "ост" и "норд" и "ист", было в наречии русскоговорящих людей с неизвестных времен.
При некотором рассмотрении данного термина, а так же при поверхностном анализе родственных слов, таких как устаревшее "вестовой", и других, изменившихся в корне, сложилось предположение что слово "Вест", было совершенно самостоятельным, и могло означать совершенно определенное понятие, в последствии заменившем его словом "факт".
Просто предположение в порядке бреда...

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #163 димо » 09 авг 2019, 07:31

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Но как же нет указания на конкретное явление, предмет или свойство. Нет совести.

Да вот так. Если есть, то на какое? Выражение полностью субъективного мнения/отношения не указывает на реальное свойство Васи. Речь не шла об оправдании или возвеличивании! Речь шла об отсутствии конкретики в разговорном значении "совести". Ибо нельзя ответить на вопрос "что именно реальное (не оценочное) отсутствует у Васи?"
Ну так с имеющимся определением совести какая вообще конкретика. Любой дееспособный её обладатель. ,,Люди-растения,, одни бессовестные. Они не способны самостоятельно. Ну и дети грудные, одно корми их, а они только какают, бессовестные. А, ну и старики немощные тоже такие же. Ни чё не способны самостоятельно. Совсем совести нет.
Я полистаю ещё литературу по теме, посмотрю, что понимают под совестью другие народы, как изменялось значение во времени итд. Не могу принять для себя энциклопедическое значение, как то внутренне, в силу самостоятельно сформулированных блаблабла. А выразить понятно не могу. Вот что то типа чувства меры, справедливости, уважительного отношения ...
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #164 димо » 09 авг 2019, 11:15

Игрок писал(а):Доброго времени суток.
Могу вам предложить присмотреться к корню "вест", что как и "ост" и "норд" и "ист", было в наречии русскоговорящих людей с неизвестных времен.
При некотором рассмотрении данного термина, а так же при поверхностном анализе родственных слов, таких как устаревшее "вестовой", и других, изменившихся в корне, сложилось предположение что слово "Вест", было совершенно самостоятельным, и могло означать совершенно определенное понятие, в последствии заменившем его словом "факт".
Просто предположение в порядке бреда...
Не понял к чему привязать стороны света. С вестовым понятно, разносящий новости, указы, предписания. Но интересно было бы проследить цепочку мутации вест -> факт. Явно это не одномоментное явление
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Игрок
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 18:52
Репутация: 0

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #165 Игрок » 09 авг 2019, 12:34

Не понял к чему привязать стороны света.

Ост или восток-Сторона восхода солнца. Остов-каркас, скелет, положенное начало. Остовый или остовный- начальный, каркасный, скелетный. Начало чего либо. Что либо начатое.
Вест или запад-Сторона заката солнца. Вестовой- рассыльный, посыльный, нарочный, скороход, курьер, гонец, парламентёр, вестник, посланец, семафорный, сигнальный, герольд, глашатай, провозвестник, предтеча, апостол, предвестник.
Своей бурной фантазией я представляю: ост-восток, ночь сменяет день, начало. Вест-день сменяет ночь; дело сделано; результат готов; Все разложено по полочкам, пора спать, то есть нечто выполненное, завершенное. По тому и конкретный, сложившийся факт, а не просто новость.
Но интересно было бы проследить цепочку мутации вест -> факт

Скорее всего слово было в частом обороте у моряков, исходя из того что существуют такие понятия как, "баковые вести","вестовая пушка" и других.
Не исключено что слово вест, как определение стороны света появилось примерно в то время, может быть два-три века тому назад, хотя не исключено, что понятие подменено не было, и означало запад с самого начала.
Как косвенное подтверждение попробуем прочитать слово "Вест" будто бы мы не понимаем кириллицу- получим что-то вроде БЭКТ или ВЭКТ, исходя из того кто читает. Так же вспомним что слово факт не является русским, по английски The Fact, по немецки Der Fakt, лягухоеды говорят Le Fait.
Этимология
Происходит от лат. factum «сделанное, деяние, действие, поступок», далее из facere «делать, производить» (восходит к праиндоевр. *dhe- «девать, делать»).
А вообще довольно запутанно. Не судите строго, это всего лишь мозговая активность :roll:

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #166 MacLeod » 09 авг 2019, 14:46

димо писал(а):Ну так с имеющимся определением совести какая вообще конкретика. Любой дееспособный её обладатель. ,,Люди-растения,, одни бессовестные. Они не способны самостоятельно. Ну и дети грудные, одно корми их, а они только какают, бессовестные. А, ну и старики немощные тоже такие же. Ни чё не способны самостоятельно. Совсем совести нет.

Имеющееся определение конкретно указывает на конкретную объективную способность в конкретной сфере применения (нравственность применима только к социуму), а также не содержит каких-либо оценочных характеристик (система ценностей в данном случае - переменная).
Определение строгое и подводимое под закон исключенного третьего.

Ваши примеры, скорее, показывают отсутствие интеллекта (который включает и совесть).
Вы почему-то забываете, что может быть только отсутствие совести (согласно определению), при этом остальные интеллектуальные способности могут присутствовать.

Никогда не встречали людей, которые были бы образованными и очень хорошими специалистами в своей области деятельности, но, как вам казалось, им было плевать на ваши чувства? Термин "социопат" слышали?)

димо писал(а):Я полистаю ещё литературу по теме, посмотрю, что понимают под совестью другие народы, как изменялось значение во времени итд. Не могу принять для себя энциклопедическое значение, как то внутренне, в силу самостоятельно сформулированных блаблабла. А выразить понятно не могу. Вот что то типа чувства меры, справедливости, уважительного отношения ...

В последний раз попробую по-простому.
В разговорном значении субъективная оценка выдается за объективную.
И означает осуждение (такое как при "не читал, но осуждаю") или одобрение (такое как "красавчик" и "ставлю лайк") балбесом какого-то другого индивида, при КАЖУЩЕЙСЯ балбесу объективности и правильности его оценки по абсолютной шкале, хотя фактически оценка субъективна и строится относительно системы ценностей балбеса. Например, уважительное отношение может входить в систему ценностей, а может не входить, но балбесу в любом случае будет казаться, что его оценка - ПРАВИЛЬНАЯ.

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #167 димо » 09 авг 2019, 19:12

MacLeod писал(а):Имеющееся определение конкретно указывает на конкретную объективную способность в конкретной сфере применения (нравственность применима только к социуму), а также не содержит каких-либо оценочных характеристик (система ценностей в данном случае - переменная).
Определение строгое и подводимое под закон исключенного третьего.

Ваши примеры, скорее, показывают отсутствие интеллекта (который включает и совесть).
Вы почему-то забываете, что может быть только отсутствие совести (согласно определению), при этом остальные интеллектуальные способности могут присутствовать.

Никогда не встречали людей, которые были бы образованными и очень хорошими специалистами в своей области деятельности, но, как вам казалось, им было плевать на ваши чувства? Термин "социопат" слышали ?
Спору нет. Имеющееся определение совести прекрасно отображает то, что подразумевает. Но я не совсем согласен с тем, что именно это и есть совесть. Ну вот самостоятельно там себе чего то наформулировал и позволил себе нагадить в подъезде. А эти нелюди, которые воруют у ветеранов награды ради дозы кайфа и что продают ,,чудодейственные средства,, или ещё какую хрень старикам, уже лишенным самостоятельно и объективно оценивать ситуацию. Совестливые ребята развели бессовестных стариков ? Всё строго имеющегося определения. Но так ли на самом деле ? И вот что по социопатии - ,,это расстройство поведения, при котором личность (социопат) нарушает/игнорирует права людей, отказывается соответствовать нормам общества. Если говорить кратко, то социопат – это человек, генетически лишенный совести,,. И обратим внимание на последнюю фразу. Социопат, это личность, генетически лишённая совести. Социопат лишён способности самостоятельно формулировать ... ? Вот на этом я и остановлюсь. Совесть, это то, чего нет у социопата. И это не дееспособность и не интеллект. И уж ни как ни эта способность блаблабла.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #168 MacLeod » 15 авг 2019, 03:15

димо писал(а):Социопат лишён способности самостоятельно формулировать ... ?

Да, социопат лишен способности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых им поступков.

Поскольку социопатия есть психическое расстройство индивида, характеризующееся антисоциальностью, игнорированием социальных норм, импульсивностью, иногда в сочетании с агрессивностью и крайне ограниченной способностью формировать привязанности.

Другими словами - отсутствие способности осознанного взаимодействия с другими индивидами.

К слову, социальные нормы не передаются гинетически, они - результат обучения, как формирование динамических стереотипов, с которыми и происходит сравнение при осознании индивидом должного своего поведения, они могут быть разными.

Заметьте, в ваших примерах нет явного указания на этот признак.
1) "Ну вот самостоятельно там себе чего то наформулировал и позволил себе нагадить в подъезде."
Чего-то - это чего-то конкретно относительно целенаправленного нагаживания в подъезде? Типа "здорово будет, когда соседи завтра увидят, хы-хы"?
А может там был другой ход рассуждения, вроде "лучше в подъезде, чем в штаны"? А потом когда вышел еще подумал "ай, как неудобно вышло, людям теперь терпеть/убирать".
Признак социопатии в данном конкретном случае диагностируется только в случае, если он никак не подумал про других людей.

2) "А эти нелюди, которые воруют у ветеранов награды ради дозы кайфа"
Тут тоже не указано, осознавали они последствия своих действий в виде морального вреда ветеранам или нет. Осознавали - одно. Притупилась способность под действием наркоты - другое, признак социопатии.

3) "и что продают ,,чудодейственные средства,, или ещё какую хрень старикам, уже лишенным самостоятельно и объективно оценивать ситуацию. Совестливые ребята развели бессовестных стариков ?"
Способность впаривать подразумевает способность очень хорошо осознавать свое взаимодействие с другими, да. Но ход рассуждения может быть разным. Как "мне свою семью надо кормить, заберу у любого последнее аферами, ничего другого делать не умею", так и "эти дедуля с бабулей две квартиры в Москве сдают, от них не убудет, если впарю им фиктивный приборчик для лечения суставов за три тыщи рублей".
Про совесть жертв из данного примера нам ничего неизвестно, хотя, например, социопату что-то впарить будет намного сложнее. А вот отсутствие способности критически мыслить никак не относится к совести, к тому же, доверчивые находятся среди разных возрастов.

Вот один мой знакомый как-то продал дизайн сайта за полтора миллиона рублей. Скажете, совести нет?
У клиента была другая цепочка рассуждений: "одет представительно, говорит уверенно, предлагает реальный эксклюзив, дорого - значит сделано хорошо". Несколько совпадений с системой ценностей и "Бинго!".

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #169 димо » 23 сен 2019, 22:58

,,С ним вы хорошо проведете время, правда, вам за все придется платить. Он будет обманывать вас с улыбкой на лице и приводить в ужас одним лишь взглядом. И когда вы перестанете его интересовать, он опустошит вас и надолго лишит равновесия и чувства собственного достоинства. Вы станете намного печальнее, но не намного умнее, и еще долго будете думать о том, что произошло и в чем была ваша ошибка.,,

Это о социопате, который, якобы не способен там на что то. Не способен ? Да он просто играет чувствами жертвы. Виртуоз манипуляций людским сознанием. Это на уровне как разорвать отношения с разонравившейся вам девушкой так, что б она некоторое время не интересовалась вами. Полагаю, что в нынешнее время, подобные деяния не затрагивают ни чести ни совести. Бытовуха. И я по прежнему настаиваю, что совесть не есть способность просто мыслить на примитивном уровне. Не готов сформулировать чёткого представления своему пониманию предмета обсуждения, но и не могу согласиться с общепринятым тчк.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #170 димо » 03 окт 2019, 08:01

Кое что родилось по теме. Совесть. В один момент она представилась мне во всей красе. Одно место, схожие ситуации и совершенно разнящееся отношение к происходящему. Так вот, совесть и по совести, это некое чувство справедливости и соответствующее отношение. Понимание того, как оно должно быть на самом деле и равнозначные поступки. Родители. У кого то уже старики и имеют различные проблемы со здоровьем. По совести будет молча и терпеливо таскаться с ними под ручку по врачебным кабинетам и утешать их какими нибудь рассказами и веселить анекдотами или внимательно слушать, а не бегать курить каждые пять минут и нервничать, что на приём к врачу очередь и ... всякая куча примерзких изречений. Так и хотелось сказать, что если б этот человек не выкормил его и не вымыл бы своевременно его жопу, то вырос бы он голодным куском говна. Но он вырос человеком, но без явного и чёткого представления кому и чем обязан в этой жизни. Вот и подумалось мне, что передо мной явился образец бессовестного отношения. Не могу знать как у наблюдаемого с совестливостью в отношении всего остального, но как по сути вещей, то определённо можно сказать, что у человека утрачена совесть начального уровня. А возможно и не сформировалась вовсе. Вот. Как то так увидилось
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #171 MacLeod » 05 окт 2019, 13:49

димо писал(а):,,С ним вы хорошо проведете время, правда, вам за все придется платить. Он будет обманывать вас с улыбкой на лице и приводить в ужас одним лишь взглядом. И когда вы перестанете его интересовать, он опустошит вас и надолго лишит равновесия и чувства собственного достоинства. Вы станете намного печальнее, но не намного умнее, и еще долго будете думать о том, что произошло и в чем была ваша ошибка.,,

Это о социопате, который, якобы не способен там на что то. Не способен ? Да он просто играет чувствами жертвы. Виртуоз манипуляций людским сознанием.

Это не о социопате. Вы перепутали социопата с садистом. Причем виртуоз манипуляций - не обязательно садист. Но не социопат точно.
Социопат по определению не понимает как работают взаимоотношения, на какие манипуляции он может быть способен? :lol:

димо писал(а):Это на уровне как разорвать отношения с разонравившейся вам девушкой так, что б она некоторое время не интересовалась вами.

Это тоже не про социопата. Социопат не в состоянии понимать и просчитывать взаимоотношения.

димо писал(а):Полагаю, что в нынешнее время, подобные деяния не затрагивают ни чести ни совести.

Подобные деяния, как честь и совесть в отдельности, не могут быть оценены по абсолютной шкале.

димо писал(а):И я по прежнему настаиваю, что совесть не есть способность просто мыслить на примитивном уровне.

Не надо выдумывать, а потом опровергать свои же выдумки.
Выше нигде не упоминалась "способность просто мыслить на примитивном уровне".
Та способность, которой определена "совесть" является отнюдь не примитивной.

димо писал(а):Понимание того, как оно должно быть на самом деле и равнозначные поступки.

По какому конкретно абсолютному критерию определяется "как оно должно быть на самом деле"?
Его нет.
Есть ваша система ценностей, на основе которой совершаете поступки вы.
Есть система ценностей другого индивида, на основе которой совершает поступки он.

Вы понимаете, "как должно быть".
Он понимает, "как должно быть".

Но когда его "как должно быть" расходится с вашим, но вами оценивается - это называется субъективная оценка.
"Я б ему леща дал, совести у него нет".
Только вы снова не сможете назвать абсолютный критерий оценки, кроме ваших представлений о "правильно".

димо писал(а):По совести будет молча и терпеливо таскаться с ними под ручку по врачебным кабинетам и утешать их какими нибудь рассказами и веселить анекдотами или внимательно слушать, а не бегать курить каждые пять минут и нервничать, что на приём к врачу очередь и ... всякая куча примерзких изречений. Так и хотелось сказать, что если б этот человек не выкормил его и не вымыл бы своевременно его жопу, то вырос бы он голодным куском говна. Но он вырос человеком, но без явного и чёткого представления кому и чем обязан в этой жизни. Вот и подумалось мне, что передо мной явился образец бессовестного отношения.

Разоблачаю вашу гнусную манипуляцию.
Вы пытаетесь сравнивать несравнимое.
Неплохо бы почитать учебник логики в части правил сравнения, где сказано, что сравнение надо производить по одному и тому же признаку, взятому в одном и том же отношении.

У вас для одной стороны идет оценка отношения, а для другой - реальных дел.
А давайте возьмем один.
Итак, старик в свое время вымыл жопу и выкормил. Потомок, в свою очередь, привез ко врачу. Сам, не бросил, не поручил кому. Реальные дела, необходимые для жизни есть и там и там. Представление, кому и чем реальным он обязан там есть.

А с чего вы вдруг решили, что старик, когда вытирал отпрыску жопу не приговаривал "а ты, сцуко, засранец мелкий"?
С чего вы взяли, что возмущаться, при каких-то несбывшихся ожиданиях в окружающей обстановке, да еще примерзкими изречениями - это у них не семейная традиция?
Кормежка и отсутствие голода - не воспитывают поведение, речь и отношение к людям.
Система ценностей в части поведения, речи и отношения к людям берется от других людей. В немалой доле - именно от родителей.

Итого мы снова имеем субъективное мнение, в данном случае - субъективное осуждение. Но указать на реально отсутствующее, называемое совестью, не можем.

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #172 димо » 06 окт 2019, 01:11

Странная позиция, искать оправдание всякой мерзости и гнусу. То подьездный серун с застенчивым взглядом, то беззаботные зайцы, теперь вот выродок общества человеческого с искаженным понятием о долге перед родителями. Вся эта нечисть находиь у вас оправдание своим поступкам. Так и холокост оправдать можно. Люди следовали своим самостоятельно сформулированным блаблабла.

Там какие то поправки, типа не то писал и не о том. Хренушки. Всё из официальных источников, энциклопедий и словарей, ныне здравствующих и цитируемых. Ни словечка не выдумал. Тупо копипастил, чтоб не сказали, что сам придумал. Ищите внимательнее, расширьте область поиска дальше Вики и академик
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #173 MacLeod » 06 окт 2019, 02:55

димо писал(а):Странная позиция, искать оправдание всякой мерзости и гнусу. То подьездный серун с застенчивым взглядом, то беззаботные зайцы, теперь вот выродок общества человеческого с искаженным понятием о долге перед родителями. Вся эта нечисть находиь у вас оправдание своим поступкам.

Не надо подменять непредвзятую оценку оправданием.
Возможно, вы умеете по оставленному в подъезде говну определять, что было в голове у его источника и его способности?
Я вот не умею, поэтому предположил несколько вариантов.

Привез старика в больницу - это выродок?
Возмутился при старике про очередь - это выродок?
Сбегал покурить - это выродок?

Где реальное основание так называть человека?
Может вы видели его не в первый раз? Весь процесс воспитания видели, все чему учил его этот старик? Перед вами прямо полная картина была, чтобы делать непредвзятые выводы?

димо писал(а):Так и холокост оправдать можно. Люди следовали своим самостоятельно сформулированным блаблабла.

Какая связь с холокостом?

димо писал(а):Там какие то поправки, типа не то писал и не о том. Хренушки. Всё из официальных источников, энциклопедий и словарей, ныне здравствующих и цитируемых. Ни словечка не выдумал. Тупо копипастил, чтоб не сказали, что сам придумал. Ищите внимательнее, расширьте область поиска дальше Вики и академик

Еще хуже. А самостоятельно подумать не пробовали и заметить, что в цитате описан человек со способностью, но называют его позже человеком без способности. Не видите противоречия?

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #174 димо » 08 окт 2019, 00:40

MacLeod писал(а):Не надо подменять непредвзятую оценку оправданием.
Возможно, вы умеете по оставленному в подъезде говну определять, что было в голове у его источника и его способности?
Я вот не умею, поэтому предположил несколько вариантов.
Замечу, что к слову ,,непредвзятость,, имеются синонимы ,,объективно,, и ,,справедливо,,. Вот вы когда натыкаетесь на лужу в лифте или кучу фекалий на лестнице о чём думаете ? Насколько стыдно было совершать это мерзкое действо совершившему его и как он стыдился или всё-таки подбираете эпитеты из разряда ненормативной лексики ?
MacLeod писал(а):Привез старика в больницу - это выродок?
Возмутился при старике про очередь - это выродок?
Сбегал покурить - это выродок?

Где реальное основание так называть человека?
Может вы видели его не в первый раз? Весь процесс воспитания видели, все чему учил его этот старик? Перед вами прямо полная картина была, чтобы делать непредвзятые выводы?
Всё было совсем не так, как вам увидилось. Помощь в походе к врачу выставлялась как героический поступок с элементами самопожертвования. Очередь к врачу выставлялась как личная вина больной. Ну и всякое подобное. Если бы за морщинами старухи можно было разглядеть её эмоции, то на лице читался бы стыд за выросшее чадо и боль от неотвратимости ситуации. Как бы там ни было с воспитанием, но родители не должны стыдиться отношения к ним собственных детей, ни дома, ни тем более в общественном месте. Правда, картина была очень печальная. Тон, эмоции, словарные обороты. Было чему возмутиться
MacLeod писал(а):
димо писал(а):Так и холокост оправдать можно. Люди следовали своим самостоятельно сформулированным блаблабла.
Какая связь с холокостом?
На мой взгляд прямая. Одни люди истребляли других на основе самостоятельно сформулированных ... Ну вот такие у них формулировки были. Самостоятельно себе наформулировали. Нормальные ребята
MacLeod писал(а):
димо писал(а):Тупо копипастил

Еще хуже. А самостоятельно подумать не пробовали и заметить, что в цитате описан человек со способностью, но называют его позже человеком без способности. Не видите противоречия?
Ну вообще-то я начал с того, что самостоятельно задумался над смыслом слова ,,совесть,,. Как и следует, обратился к справочной литературе и не только современной. Выяснил, что под словом ,,совесть,, в разные времена понималось разное. Из некоего общего знания смысл поменялся на субъективное мнение, а если дословно, то на саму способность субъективно мыслить. Типа, каждый сам себе на уме. И желательно в максимальном отрыве от общечеловеческих ценностей. Кстати, справить нужду в неподходящем месте, не входит в список таковых. Эт уж точно. Ну и возвращаясь к употребительному смыслу слова совесть. Полагаю, что если перестать его использовать в смысле оценки человека и его поступков, то можно смело выбрасывать слово ,,совесть,, из языка
Вот ещё ,,Вменяемость – способность лица во время совершения общественно опасного деяния осознавать фактический характер и общественную опасность своего действия (интеллектуальный момент) и руководить ими (волевой момент),,. Ну почему только в момент совершения опасного деяния ? Вменяемость не свойственна при совершении общественно безопасных деяний ? Подредактируем. ,,Совесть – способность лица во время совершения общественного деяния осознавать фактический характер и общественную значимость своего действия,,. Вот. Сыро, грубо, но как то так
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #175 MacLeod » 08 окт 2019, 18:37

димо писал(а):Замечу, что к слову ,,непредвзятость,, имеются синонимы ,,объективно,, и ,,справедливо,,.

Совершенно верно.

димо писал(а):Вот вы когда натыкаетесь на лужу в лифте или кучу фекалий на лестнице о чём думаете ? Насколько стыдно было совершать это мерзкое действо совершившему его и как он стыдился или всё-таки подбираете эпитеты из разряда ненормативной лексики ?

Когда я натыкаюсь на лужу или кучу - я натыкаюсь на лужу или кучу. Точка.
Я не знаю и не могу знать, какие обстоятельства и мотивы были у их источника.
Не можете знать и вы.
Но можете надумать.
Предположить один из вариантов и, например, как следует осудить.
И это не имеет никакого отношения к "непредвзято", "объективно" или "справедливо".

димо писал(а):Всё было совсем не так, как вам увидилось. Помощь в походе к врачу выставлялась как героический поступок с элементами самопожертвования. Очередь к врачу выставлялась как личная вина больной. Ну и всякое подобное. Если бы за морщинами старухи можно было разглядеть её эмоции, то на лице читался бы стыд за выросшее чадо и боль от неотвратимости ситуации.

Мне никак не увиделось.
Я комментировал ваши "показания", которые уже изменились.
Будьте добры, приведите дословно тот разговор. И без "можно было бы" и "читался бы". И без "примерно по смыслу было это".

димо писал(а):Как бы там ни было с воспитанием, но родители не должны стыдиться отношения к ним собственных детей, ни дома, ни тем более в общественном месте. Правда, картина была очень печальная. Тон, эмоции, словарные обороты. Было чему возмутиться

Это новый постулат такой?)
Ну-ка все дети, быстро переняли систему ценностей родителей и чтоб не шагу вправо/влево! При этом пофиг на воспитание! С любым воспитанием взяли быстро и переняли! :lol:
Мне вот что-то подсказывает, что единственным, кто там возмутился, были вы.
Просто потому, что этот, как вам кажется, стыдящийся родитель, не возмутился когда-то очень давно и не возмущается по сей день, тем самым позволяя такое поведение.

димо писал(а):На мой взгляд прямая. Одни люди истребляли других на основе самостоятельно сформулированных ... Ну вот такие у них формулировки были. Самостоятельно себе наформулировали. Нормальные ребята

Самостоятельно ли?)
И таки нет, к теме это не относится никак.

димо писал(а):Выяснил, что под словом ,,совесть,, в разные времена понималось разное.

Нет, одно и то же. Просто довольно много людей всегда заблуждались, что есть объективный критерий оценки.

димо писал(а):Из некоего общего знания смысл поменялся на субъективное мнение, а если дословно, то на саму способность субъективно мыслить. Типа, каждый сам себе на уме.

Нет, из более размытой формулировки перешли к более строгой и научной.
И не способность субъективно мыслить, а способность осознавать социальное поведение.
posting.php?mode=quote&f=10&p=87913#pr87442 - перечитайте, в части Даля, не хочу повторяться.

димо писал(а):И желательно в максимальном отрыве от общечеловеческих ценностей. Кстати, справить нужду в неподходящем месте, не входит в список таковых. Эт уж точно.

О как. А что туда входит?
Ну вот было дело, пару тыщ лет назад туда 10 пунктов входили...
Потом с этим списком играли как хотели.
В разное время на разных территориях он содержал иногда и противоположное.

Попробуете написать, что там "обще", но не с вашей "колокольни"? :lol:

димо писал(а):Ну и возвращаясь к употребительному смыслу слова совесть. Полагаю, что если перестать его использовать в смысле оценки человека и его поступков, то можно смело выбрасывать слово ,,совесть,, из языка

Да выбрасывайте... Обезьяны найдут другие "эпитеты" для осуждения других обезьян.

димо писал(а):Вот ещё ,,Вменяемость – способность лица во время совершения общественно опасного деяния осознавать фактический характер и общественную опасность своего действия (интеллектуальный момент) и руководить ими (волевой момент),,. Ну почему только в момент совершения опасного деяния ? Вменяемость не свойственна при совершении общественно безопасных деяний ?

Это юридический термин, юриспруденцию не волнуют безопасные деяния, т.к. находятся в области свобод.

димо писал(а):Подредактируем. ,,Совесть – способность лица во время совершения общественного деяния осознавать фактический характер и общественную значимость своего действия,,. Вот. Сыро, грубо, но как то так

Гениально, получилось 100% соответствие определению, которое я вам привел в начале, только немного другими терминами.
Насрал и осознал характер и значимость своего действия - есть совесть.
Насрал и не осознал характер и значимость своего действия - нет совести.

Аватара пользователя
devman
Основные
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:29
Репутация: 149
Настоящее имя: Devman Devmanovsky
Откуда: Провинция

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #176 devman » 08 окт 2019, 23:39

димо писал(а):Полагаю, самое время просить всех присутствующих высказать имеющееся у них представление о совести


https://www.youtube.com/watch?v=Ioh3t0RYpK8

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #177 димо » 10 окт 2019, 08:15

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Замечу, что к слову ,,непредвзятость,, имеются синонимы ,,объективно,, и ,,справедливо,,.

Совершенно верно. Когда я натыкаюсь на лужу или кучу - я натыкаюсь на лужу или кучу. Точка.
Я не знаю и не могу знать, какие обстоятельства и мотивы были у их источника.
Не можете знать и вы.
Но можете надумать.
Предположить один из вариантов и, например, как следует осудить.
И это не имеет никакого отношения к "непредвзято", "объективно" или "справедливо".

Больше смахивает на безразличие, чем на объективность и справедливость. Страшно представить себе подъезды многоквартирника под управлением подобных взглядов на вещи. Судорожно пытаюсь найти для себя хоть одно оправдание для обсуждаемого действа. Ну хоть самое вшивое. Обещаю быть более лояльным к подобным гавнюкам, если найдётся хотя бы одно, достаточно веское оправдание поступку

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Всё было совсем не так, как вам увидилось

Мне никак не увиделось.
Я комментировал ваши "показания", которые уже изменились.
Будьте добры, приведите дословно тот разговор. И без "можно было бы" и "читался бы". И без "примерно по смыслу было это".
Не буду даже пытаться воспроизвести в памяти тот разговор, тем более, что его не было вовсе. Бабуся молча и терпеливо слушала негодования сопроводителя. В каком именно месте изменились мои показания по обсуждаемому событию ? Скорее всего это произошло неумышленно, покажите место и я поправлюсь, если где то что то указал неверно

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Как бы там ни было с воспитанием, но родители не должны стыдиться отношения к ним собственных детей, ни дома, ни тем более в общественном месте.

Это новый постулат такой?
Постулат не новый, а тщательно забытый старый, по причине введения нового определения к термину ,,совесть,, , который и перевернул всё с ног на голову. Мне вот интересно стало, при каких обстоятельствах возможно позволить себе неуважительное отношение к своим родителям, пусть не на людях, а дома, на кухне и полушепотом. За какой родительский грех с ними позволительно вести себя неуважительно ? Меня и скакалкой лупашили, и по губам били за курево, батя лещей отпускал, что нос о стену квасился, но они мои родители и они меня вырастили и выкормили, и без их заботы я бы просто не выжил в этом мире. Всё. Это их главная и основная заслуга, перекрывающая все неприятные моменты воспитания. Не так ли ?

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Выяснил, что под словом ,,совесть,, в разные времена понималось разное.
Нет, одно и то же. Просто довольно много людей всегда заблуждались, что есть объективный критерий оценки.
Не соглашусь. Объективный критерий оценки любого поступка выводится из общего отношения к нему, а не личного. ,,Со весть,, даже без толковников понятно, что указывает на некое совместное ведание, учение, знание. Не способность самостоятельно блаблабла, а именно общий свод правил жизни в людском обществе. Совершая поступки в обход этих правил, обобщающих общечеловеческие ценности, совершаешь поступок в обход совести, т.е. совершаешь бессовестный поступок, а регулярность таких действий недвусмысленно указывает на отсутствие у человека представления об этих самых общечеловеческих ценностях, об отсутствии совести. Теперь же, совесть это просто способность самостоятельно формулировать себе какие заблагорассудится жизненные принципы и моральные устои и следовать им. Совсем не то, что чувство нравственной отвеДственности. Пошухарили в нашем языке добро. А ведь он словообразующий. Да и с ценностями намутили непойми что

MacLeod писал(а):О как. А что туда входит?
Ну вот было дело, пару тыщ лет назад туда 10 пунктов входили...
Потом с этим списком играли как хотели.
В разное время на разных территориях он содержал иногда и противоположное. Попробуете написать, что там "обще", но не с вашей "колокольни"? :lol:
Сомневаюсь на счёт пары тыщ лет, но список есть и его можно обсуждать. Если брать христовы заповеди, то чего в них не общечеловеческого ? Не убий, не укради, не возжелай не своего... Не эти ли ценности общие для всего рода людского ? Не было там формулировок типа ,,сделал худое - устыдись,, , а просто не делай худого и постыдного. Разница то какая значительная

MacLeod писал(а):
димо писал(а):Ну и возвращаясь к употребительному смыслу слова совесть. Полагаю, что если перестать его использовать в смысле оценки человека и его поступков, то можно смело выбрасывать слово ,,совесть,, из языка

Да выбрасывайте... Обезьяны найдут другие "эпитеты" для осуждения других обезьян.
Ну вот зачем вы так по отношению к представителям своего же вида ? Вы же и себя подразумеваете

MacLeod писал(а):
димо писал(а):,,Совесть – способность лица во время совершения общественного деяния осознавать фактический характер и общественную значимость своего действия,,. Вот. Сыро, грубо, но как то так

Гениально, получилось 100% соответствие определению, которое я вам привел в начале, только немного другими терминами.
Насрал и осознал характер и значимость своего действия - есть совесть.
Насрал и не осознал характер и значимость своего действия - нет совести.
Верное замечание. Исключим из формулировки ,,во время совершения,, и внесём ,,до совершения,,. Задолго. Всегда и от рождения. Таким образом, понимаешь, что гадить в неподходящих местах не хороший поступок и не совершаешь его, значит с совестью всё в порядке. Понимаешь, но совершаешь, значит поступаешь не по совести, ну а если совсем не понимаешь всю мерзость поступка, то просто не знаком с самой совестью
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #178 димо » 10 окт 2019, 08:38

devman писал(а):
димо писал(а):Полагаю, самое время просить всех присутствующих высказать имеющееся у них представление о совести


https://www.youtube.com/watch?v=Ioh3t0RYpK8
Намаскар, Девман. (Надеюсь, это типа приветствия). Посмотрел только две серии. Как пересмотрю всё и переварю, то обязательно выскажусь
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 31
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #179 MacLeod » 10 окт 2019, 11:55

димо писал(а):Больше смахивает на безразличие, чем на объективность и справедливость. Страшно представить себе подъезды многоквартирника под управлением подобных взглядов на вещи. Судорожно пытаюсь найти для себя хоть одно оправдание для обсуждаемого действа. Ну хоть самое вшивое. Обещаю быть более лояльным к подобным гавнюкам, если найдётся хотя бы одно, достаточно веское оправдание поступку

Вам может казаться, что оно смахивает куда угодно.
Только вы упорно теряете предмет обсуждения.
Речь была не о моих взглядах.
Речь была не об управлении многоквартирником.
Речь была не об оправдании этого действия.

Речь была о соответствии или не соответствии качеств исполнителя данного действия определению совести.
И в очередной раз повторю, по одной оставленной куче/луже определить это соответствие нельзя.
Тупо за недостатком информации.
Поскольку достоверно неизвестно, осознавал исполнитель социальную значимость этого действия или нет.

Когда вы это признаёте, это ничего не говорит о вашем безразличии или небезразличии.

Но когда вы закрываете на это глаза и оцениваете только по своим предположениям - это говорит о полностью предвзятой субъективной оценке.

Что до управления многоквартирником - это комплексное мероприятие, например, включающее в себя объективные средства контроля, такие как замки, видеонаблюдение, а также консьержа, который следит за порядком в соответствии общей договоренности жильцов этого дома и их систмы ценностей. И такая схема весьма эффективна, я вот в своем подъезде ни разу не видел лужи или кучи.

Но существуют другие дома, с другими людьми с другими системами ценностей. Например, которые считают, что срать на полу нельзя только в квартире, а в 30 сантиметрах от ее двери - хоть трава не расти.

димо писал(а):Не буду даже пытаться воспроизвести в памяти тот разговор, тем более, что его не было вовсе. Бабуся молча и терпеливо слушала негодования сопроводителя. В каком именно месте изменились мои показания по обсуждаемому событию ? Скорее всего это произошло неумышленно, покажите место и я поправлюсь, если где то что то указал неверно

Сначала вы написали одно, я прокомментировал. Вы говорите, что мне не так увиделось...
На самом деле, без дословного приведения того разговора/монолога - это беспредметное обсуждение.
Я не могу с ваших слов понять, был ли в тех словах укор непосредственно бабуси или это вы так восприняли, а человека просто "бомбило".
Единственное, что можно точно сказать: если такое излияние баттхёрта происходит в присутствии бабуси - это следствие позволения такого поведения с ее же стороны.

димо писал(а):Постулат не новый, а тщательно забытый старый, по причине введения нового определения к термину ,,совесть,, , который и перевернул всё с ног на голову. Мне вот интересно стало, при каких обстоятельствах возможно позволить себе неуважительное отношение к своим родителям, пусть не на людях, а дома, на кухне и полушепотом. За какой родительский грех с ними позволительно вести себя неуважительно ? Меня и скакалкой лупашили, и по губам били за курево, батя лещей отпускал, что нос о стену квасился, но они мои родители и они меня вырастили и выкормили, и без их заботы я бы просто не выжил в этом мире. Всё. Это их главная и основная заслуга, перекрывающая все неприятные моменты воспитания. Не так ли ?

Повторюсь, определение не новое, у Даля по смыслу ровно то же, только более размыто.
Неуважительное уважение к старшим можно позволить себе при очень простых обстоятельствах: когда они это позволяют и когда их воспитание это позволяло и не препятствовало.
И здесь никакие грехи и никакое воздаяние не играет никакой роли. Имеют значение лишь принципы работы психики.
Воспитание может быть приятным, неприятным, жестким или мягким. Но именно оно причина поведения. Чему, в конце концов, научили и что отложилось.

димо писал(а):Не соглашусь. Объективный критерий оценки любого поступка выводится из общего отношения к нему, а не личного. ,,Со весть,, даже без толковников понятно, что указывает на некое совместное ведание, учение, знание. Не способность самостоятельно блаблабла, а именно общий свод правил жизни в людском обществе. Совершая поступки в обход этих правил, обобщающих общечеловеческие ценности, совершаешь поступок в обход совести, т.е. совершаешь бессовестный поступок, а регулярность таких действий недвусмысленно указывает на отсутствие у человека представления об этих самых общечеловеческих ценностях, об отсутствии совести. Теперь же, совесть это просто способность самостоятельно формулировать себе какие заблагорассудится жизненные принципы и моральные устои и следовать им. Совсем не то, что чувство нравственной отвеДственности. Пошухарили в нашем языке добро. А ведь он словообразующий. Да и с ценностями намутили непойми что

Объективный критерий... из общего отношения? Какой же он объективный? :lol:
Вот есть большая группа лиц, они считают одно.
Вот есть другая большая группа лиц, они считают противоположное.
Что там общего и объективного?

А вот способность придя в любой монастырь социализироваться и осознавать свои действия - вполне конкретная черта.

Общие правила - это общие правила. Основанные на во многом совпадающей системе ценностей.
Совершая поступки в обход этих правил - совершаются поступки в нарушение этой системы ценностей. Но не какой-то конкретной черты конкретного человека.
Регулярность нарушения также не указывает на черту, поскольку про осознанность она ничего не говорит. Хотя, вам и может хотеться думать иначе.
Не надо путать общественные устои и традиции с совестью.

димо писал(а):Сомневаюсь на счёт пары тыщ лет, но список есть и его можно обсуждать. Если брать христовы заповеди, то чего в них не общечеловеческого ? Не убий, не укради, не возжелай не своего... Не эти ли ценности общие для всего рода людского ? Не было там формулировок типа ,,сделал худое - устыдись,, , а просто не делай худого и постыдного. Разница то какая значительная

С ними-то все нормально. Это краткое руководство по выживанию, как не перебить друг друга очень быстро.
Только вот один минус: пропущено "понимай каждый пункт и зачем он нужен, а не тупо следуй".
Потому что последствия простые - идеологи разных мастей для разных групп в своих попытках контроля создали свои "обще". И теперь никаких общих на шарике нет.

димо писал(а):Ну вот зачем вы так по отношению к представителям своего же вида ? Вы же и себя подразумеваете

А зачем заниматься самообманом? Наш вид - такие же приматы, только с речевым центром. Иерархический инстинкт, грумминг и метание фекалиями в той или иной форме никто не отменял :)

димо писал(а):Верное замечание. Исключим из формулировки ,,во время совершения,, и внесём ,,до совершения,,. Задолго. Всегда и от рождения. Таким образом, понимаешь, что гадить в неподходящих местах не хороший поступок и не совершаешь его, значит с совестью всё в порядке. Понимаешь, но совершаешь, значит поступаешь не по совести, ну а если совсем не понимаешь всю мерзость поступка, то просто не знаком с самой совестью

Все равно то же самое.
Насрал, заранее осознавая характер и значимость своего действия - есть совесть.
Насрал, заранее не осознавая характер и значимость своего действия - нет совести.

Приехал в гости к племени Вачати, где лучшим приветствием считается смачный харчок в лицо, осознал важность их традиции, проделал - значит есть способность.

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 93
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Культура ? Кто такая

Сообщение #180 димо » 14 окт 2019, 00:11

MacLeod писал(а):...

димо писал(а):...
Максим, у тебя всё верно, согласно имеющегося определения нашему предмету обсуждения. Я же, в этом плане, несколько неспокоен. Как говаривал некогда местный потешный, ,,мечется, чешется, и тд,,. Вот тип таво. Возможно чрезмерное чувство ответственности за всё зависящее от меня несколько заблудило с пониманием такой нелепости как совесть. Прежде она представлялась мне в виде некоего чувства, уж и не знаю чего, но типа справедливости. С такой же формулировкой, я вполне могу довольствоваться способностью формулировать, реализовывать и оценивать самостоятельно . Чё хачю. Шучу, конечно, но мне видится именно так. И кстати, у того же Даля:
СОВЕСТЬ - ж. нравственное сознание, нравственное ЧУТЬе или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.

Прирождённая правда - интересный смысл. Да и ещё в различных степенях развития. О чём бы это ? Ну и таки у ,,древних славян,, так же был отличный, от сегодняшнего энциклопедического, смысл слова совесть. Тщетно пытаюсь выкроить время ознакомиться со всеми пятью видами совести по учению ... забыл, из видео. В первых из них и говорится о том, что по ситуации - это и есть по совести. Вот против этого я и воспротивился. А поступать по ситуации и позволяют самостоятельно сформулированные взгляды на жизнь и на вещи в целом.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Вход  •  Регистрация