Давайте разберёмся с... Массой

Рассуждения на различные темы
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

Веремеев Демьян писал(а):
FateeFF писал(а): Я конечно мог бы найти и дать ссылку с привязкой ко времени где КВГ говорит это почти дословно, но мне лень. А почему "ад", есть причины для возражений?

Конечно есть, но объяснять их не стану по той же причине, по которой Вы не дали ссылку на этот "ад".

Жаль. Ну я по крайней мере высказал конкретное соображение и совесть моя пред сообществом разумным чиста :).
Аватара пользователя
nofantasy
Пользователь
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 май 2015, 04:10
Репутация: 87

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение nofantasy »

FateeFF писал(а): Я бы поставил первым пунктом определение вещества. С него и начну, для чего воспользуюсь определением самого Гуру - абсолютно все явления включая и вещество суть процессы и взаимодействия на базовом поле и с этим я абсолютно согласен. Исходя из этого предположу, что вещество есть ничто иное как организованные структуры поля, а организация чего либо предполагает наличие информационной составляющей, верно? Лично мне пытаться рассматривать с этой ̶к̶о̶ч̶к̶и̶ точки зрения, исключая так сказать эфирные кирпичи, такие явления как масса, инерция, гравитация то сподручнее. Продолжим?

Вы непонятную кашу намешали и утверждаете, что имменно это содержалось в изначальной информации в видео и текстовых материалах. А это не так. Вы неправильно усвоили информацию..
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве,И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

nofantasy писал(а):
FateeFF писал(а): Я бы поставил первым пунктом определение вещества. С него и начну, для чего воспользуюсь определением самого Гуру - абсолютно все явления включая и вещество суть процессы и взаимодействия на базовом поле и с этим я абсолютно согласен. Исходя из этого предположу, что вещество есть ничто иное как организованные структуры поля, а организация чего либо предполагает наличие информационной составляющей, верно? Лично мне пытаться рассматривать с этой ̶к̶о̶ч̶к̶и̶ точки зрения, исключая так сказать эфирные кирпичи, такие явления как масса, инерция, гравитация то сподручнее. Продолжим?

Вы непонятную кашу намешали и утверждаете, что имменно это содержалось в изначальной информации в видео и текстовых материалах. А это не так. Вы неправильно усвоили информацию..

Да и шут с Вами и Вашим мнением!
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

Валиант писал(а):... и почему в балансе полей - Галактики вращаются... ;)

Замечательный вопрос. Действительно, если не было никакого начала типа б.взрыва выходит так, что вращение это было всегда... Вообще с этими постулатами типа "поле, материя и все остальное были всегда" далеко не уедешь, так и будем искать все более мелкие частицы. Я задавал вопрос КВГ о динамической составляющей вселенной, но он его игнорирует.
Аватара пользователя
YURY TOU
Пользователь
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 02 май 2015, 12:04
Репутация: 31
Настоящее имя: YURY TOU
Откуда: Russia
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение YURY TOU »

FateeFF писал(а):
Валиант писал(а):... если не было никакого начала типа б.взрыва выходит так, что вращение это было всегда....

Никакого большого взрыва не было.
Аватара пользователя
Павел А
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01 май 2015, 17:28
Репутация: 5

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Павел А »

Ма́сса (от др.-греч. μάζα, кусок теста) — скалярная физическая величина, одна из важнейших величин в физике. Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес.

затем над понятием масса надругался Эйнштейн и современной физике понятие «количество вещества» имеет другой смысл, а масса тесно связана с понятиями «энергия» и «импульс» (по современным представлениям — масса эквивалентна энергии покоя). Масса проявляется в природе несколькими способами, что нарушает закон тождества и уводит мыслительные процессы в абстракцию

так же нужно ознакомится и с термином абстракция Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

ВЫВОД: причиной абстрагирования понятия масса, является прямое нарушение закона тождества
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

Павел А писал(а):Ма́сса (от др.-греч. μάζα, кусок теста) — скалярная физическая величина, одна из важнейших величин в физике. Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес.

затем над понятием масса надругался Эйнштейн и современной физике понятие «количество вещества» имеет другой смысл, а масса тесно связана с понятиями «энергия» и «импульс» (по современным представлениям — масса эквивалентна энергии покоя). Масса проявляется в природе несколькими способами, что нарушает закон тождества и уводит мыслительные процессы в абстракцию

так же нужно ознакомится и с термином абстракция Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

ВЫВОД: причиной абстрагирования понятия масса, является прямое нарушение закона тождества

Ну вначале над словом масса надругался Макс Фасмер прилепив его к куску теста, как он ничтоже сумняшеся объяснил происхождение русского слова берег (беречь сберегать воду в водоеме, жизнь мореплавателя и т.д.) от немецкого berg (гора), пардон говно от говядо (корова) и проч, умоляю Вас, не читайте эту гадость, это все потомки Шлёцера.
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

YURY TOU писал(а):Никакого большого взрыва не было.

Да не проблема, не было так не было(хотя не факт)), суть не в этом, а в вопросе - почему уравновешенная (материя-поле) вселенная находится в движении, причем на микроуровне в сверхустойчивом и сверхстабильном в части параметров?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

FateeFF писал(а):
YURY TOU писал(а):Никакого большого взрыва не было.

Да не проблема, не было так не было(хотя не факт)), суть не в этом, а в вопросе - почему уравновешенная (материя-поле) вселенная находится в движении, причем на микроуровне в сверхустойчивом и сверхстабильном в части параметров?

С массой ещё не разобрались. :lol:
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

[/quote]
С массой ещё не разобрались. :lol:[/quote]
А разбираться надо параллельно, в объеме так сказать. Это как с постановкой диагноза в сложных случаях, от узких специалистов толку мало, но лучше всех справится с задачей терапевт с большим опытом:).
Аватара пользователя
YURY TOU
Пользователь
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 02 май 2015, 12:04
Репутация: 31
Настоящее имя: YURY TOU
Откуда: Russia
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение YURY TOU »

FateeFF писал(а):... почему уравновешенная (материя-поле) вселенная находится в движении...

О каком уравновешивании вы говорите?
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

YURY TOU писал(а):
FateeFF писал(а):... почему уравновешенная (материя-поле) вселенная находится в движении...

О каком уравновешивании вы говорите?

О том, что пропагандирует В.Г., об отталкивании всего и вся друг от друга. А Вы что подумали?
Аватара пользователя
nofantasy
Пользователь
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 май 2015, 04:10
Репутация: 87

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение nofantasy »

Вы наверное спрашиваете почему оно всё в полный баланс сил не пришло и не остановилось?
Так пространство неконечное.
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве,И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

nofantasy писал(а):Вы наверное спрашиваете почему оно всё в полный баланс сил не пришло и не остановилось?
Так пространство неконечное.


Замечательно! Значит происходит процесс некоего расширения,увеличения, разлетания, заполнения пустоты ну или чего то в этом роде? Значит было начало, взрыв? Вот те раз!
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

FateeFF писал(а): А разбираться надо параллельно, в объеме так сказать. Это как с постановкой диагноза в сложных случаях, от узких специалистов толку мало, но лучше всех справится с задачей терапевт с большим опытом:).

Это конечно можно, но для начала надо разобраться с каждой "параллелькой" в частности, чтобы понимать как с ними разбираться совместно, иначе будите "лечить понос обезболивающим".

Начните с массы. Дайте ответ на вопрос: Что такое масса?
Два определения уже было дано. Разберитесь сначала в этом. Потом, постепенно, переходите к другим вопросам этой темы.
Аватара пользователя
nofantasy
Пользователь
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 май 2015, 04:10
Репутация: 87

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение nofantasy »

FateeFF писал(а): Замечательно! Значит происходит процесс некоего расширения,увеличения, разлетания, заполнения пустоты ну или чего то в этом роде? Значит было начало, взрыв? Вот те раз!
Начала этих процессов не было. И конца не будет. Потому что пространство неконечно
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве,И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.
Аватара пользователя
YURY TOU
Пользователь
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 02 май 2015, 12:04
Репутация: 31
Настоящее имя: YURY TOU
Откуда: Russia
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение YURY TOU »

FateeFF писал(а):... об отталкивании всего и вся друг от друга....

Между достаточно удалёнными друг от друга галактиками нет никакой отталкивающейся друг от друга материи.
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

Веремеев Демьян писал(а):Начните с массы. Дайте ответ на вопрос: Что такое масса?
Два определения уже было дано. Разберитесь сначала в этом. Потом, постепенно, переходите к другим вопросам этой темы.

Мое определение Вам не понравится, Вы ведь материалист? Масса - информация. Аминь. И да, как мне кажется и у Вас нет стойкого определения, так чего ж Вы указываете мне в чем разбираться, в какой последовательности и к чему затем переходить, ась?! ;)
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

YURY TOU писал(а):
FateeFF писал(а):... об отталкивании всего и вся друг от друга....

Между достаточно удалёнными друг от друга галактиками нет никакой отталкивающейся друг от друга материи.

Только не говорите об этом Катющику! :D
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

FateeFF писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Начните с массы. Дайте ответ на вопрос: Что такое масса?
Два определения уже было дано. Разберитесь сначала в этом. Потом, постепенно, переходите к другим вопросам этой темы.

Мое определение Вам не понравится, Вы ведь материалист? Масса - информация. Аминь. И да, как мне кажется и у Вас нет стойкого определения, так чего ж Вы указываете мне в чем разбираться, в какой последовательности и к чему затем переходить, ась?! ;)

Да, я скорее материалист чем мистик.
Мне не не понравилось "Ваше" определение, я просто считаю его бредом, тем более, что Вы его выдали за определение, данное другим человеком, но не захотели это подтвердить, ссылаясь на свою лень. Если Вам что-то кажется, то это Ваша беда, и я не указываю, я призываю общаться на определённую тему не в плоскости фантазий, философии, но в плоскости логики. Если есть желание пофантазировать или пофилософствовать, то для этого есть отдельный раздел.
Судя по Вашему определению вещества и массы, Вы ошиблись разделом.
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Serg1975 »

Веремеев Демьян писал(а):Для того, чтобы разобраться нужно:
1. Дать определение, что такое масса вещества
2. Дать определение, что такое плотность вещества
3. Дать определение, что такое вес вещества


Думаю с весом и плотностью всё ясно, зачем выдумывать велосипед? Вес - сила с которой тело давит на опору или подвес, а плотность - скалярная физическая величина, определяемая как отношение массы тела к занимаемому этим телом объёму, иными словами количество вещества в единице объёма.
А вот с массой нужно подумать...я склоняюсь к отождествлению массы с энергией, но вот как? Может тут Эйнштейн прав? Е=mc[sup]2[/sup]?
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

Serg1975 писал(а):Думаю с весом и плотностью всё ясно, зачем выдумывать велосипед? Вес - сила с которой тело давит на опору или подвес, а плотность - скалярная физическая величина, определяемая как отношение массы тела к занимаемому этим телом объёму, иными словами количество вещества в единице объёма.
А вот с массой нужно подумать...я склоняюсь к отождествлению массы с энергией, но вот как? Может тут Эйнштейн прав? Е=mc[sup]2[/sup]?

Сергей, теперь смотри:
Вес - сила. Сила эта может меняться в зависимости от среды, в которую помещено тело. Но количество вещества в этом теле остаётся неизменным. Суть веса - взяли какое-то количество вещества и при определённых условиях вычистили силу давления на опору.
Плотность - отношение массы объекта к его объёму. Т.е. отношение количества вещества к объёму.
У Эйнштейна энергия так же выражается через массу.
Да и понятием физическая величина я бы не стал злоупотреблять, так как физическая величина = свойство материального объекта, а скалярная физическая величина - количественно выражаемое свойство.
Т.е. при любых раскладах приходим к количеству вещества.
Остаётся подумать, как грамотно дать определение.
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arsen »

Веремеев Демьян писал(а):Т.е. при любых раскладах приходим к количеству вещества.
Остаётся подумать, как грамотно дать определение.
Имеет ли смысл изменить количество вещества до количества матери в будущем определении?
Последний раз редактировалось arsen 11 май 2015, 08:00, всего редактировалось 2 раза.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

arsen писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Т.е. при любых раскладах приходим к количеству вещества.
Остаётся подумать, как грамотно дать определение.
Имеет ли смысл расширить количество вещества до количества матери в будущем определении?

Полагаю, нет, так как не вся материя проявляет это свойство.
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arsen »

Веремеев Демьян писал(а):
arsen писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Т.е. при любых раскладах приходим к количеству вещества.
Остаётся подумать, как грамотно дать определение.
Имеет ли смысл расширить количество вещества до количества матери в будущем определении?

Полагаю, нет, так как не вся материя проявляет это свойство.

Тогда необходимо определит связь между вещественным и невещественным и проявляет ли она Причинно-следственное свойство.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

arsen писал(а):Тогда необходимо определит связь между вещественным и невещественным и проявляет ли она Причинно-следственное свойство.

Дело в том, что если у чего-то есть масса значит это сто-то есть вещество. Т.е. масса - основное свойство вещества. Но тут закавыка может быть с частицами, в этом вопросе я, мягко говоря, слабоват.
Материя - всё, что находится в пространстве и проявляет физические свойства.
По свойствам материя делится на: поле (невещественная материя - не проявляет свойств вещества, но проявляет иные свойства), частицы (пёс их там разберёт) и вещество (масса, размер ...).
Определение в голове крутится, но пока на язык не падает.
FateeFF
Посторонний
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:48
Репутация: 16

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение FateeFF »

Веремеев Демьян писал(а):Мне не не понравилось "Ваше" определение, я просто считаю его бредом, тем более, что Вы его выдали за определение, данное другим человеком, но не захотели это подтвердить, ссылаясь на свою лень. Если Вам что-то кажется, то это Ваша беда, и я не указываю, я призываю общаться на определённую тему не в плоскости фантазий, философии, но в плоскости логики. Если есть желание пофантазировать или пофилософствовать, то для этого есть отдельный раздел.
Судя по Вашему определению вещества и массы, Вы ошиблись разделом.

Я Вас вполне понимаю, Демьян, но общаясь довольно длительное время с различного рода фанатиками как религиозного, так и материалистического толка смею заверить, что именно заангажированность их, гордыня с одной стороны и раболепское преклонение перед кумирами и авторитетами с другой не дают взглянуть на вещи детскими чистыми глазами! Ни кого из здесь присутствующих не имею ввиду конечно, просто хочется по доброму предупредить о возможности попасть в эту яму из которой выхода нет. По поводу моего бреда что ж, придется потратить несколько часов на поиски первоисточника, хотя Вы слегка поднамешали и свалили в одну кучу мой бред и мне не принадлежащий.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

[offtopic]
FateeFF писал(а): Я Вас вполне понимаю, Демьян, но общаясь довольно длительное время с различного рода фанатиками как религиозного, так и материалистического толка смею заверить, что именно заангажированность их, гордыня с одной стороны и раболепское преклонение перед кумирами и авторитетами с другой не дают взглянуть на вещи детскими чистыми глазами! Ни кого из здесь присутствующих не имею ввиду конечно, просто хочется по доброму предупредить о возможности попасть в эту яму из которой выхода нет. По поводу моего бреда что ж, придется потратить несколько часов на поиски первоисточника, хотя Вы слегка поднамешали и свалили в одну кучу мой бред и мне не принадлежащий.

Я разделяю Вашу точку зрения по поводу заангажированности, гордыни, преклонения и ямы, зачастую такое случается с людьми, но и детский чистый взгляд этому подвержен ни чуть не меньше, если он не подкреплён знаниями или механизмом, позволяющим различать фантазии от реальных (хоть и теоретических) возможностей. Начинать всегда нужно с того, что уже понимаешь, с простого, использовать логику в исследованиях, а если встретился с чем-то, что "необъяснимо", то нужно возвращаться назад и снова перепроверять всё с учётом открывшихся обстоятельств.
По поводу первоисточника - это хорошо, это правильно. Если я ошибся в чём-то, то искренне покаюсь и извинюсь перед Вами.[/offtopic]
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

Павел А писал(а):[spoil]Ма́сса (от др.-греч. μάζα, кусок теста) — скалярная физическая величина, одна из важнейших величин в физике. Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес.

затем над понятием масса надругался Эйнштейн и современной физике понятие «количество вещества» имеет другой смысл, а масса тесно связана с понятиями «энергия» и «импульс» (по современным представлениям — масса эквивалентна энергии покоя). Масса проявляется в природе несколькими способами, что нарушает закон тождества и уводит мыслительные процессы в абстракцию

так же нужно ознакомится и с термином абстракция Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

ВЫВОД: причиной абстрагирования понятия масса, является прямое нарушение закона тождества[/spoil]

Я тоже склоняюсь к начальному (доэйнштейновскому) определению массы, однако не повредит над этим подумать.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Климов Павел »

Павел А писал(а):Ма́сса (от др.-греч. μάζα, кусок теста) — скалярная физическая величина, одна из важнейших величин в физике. Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес.

Соглашусь, только не полностью. В моём понимании Масса - это мера инертности. Зависимости инертности от вещества наблюдаются, с этим не могу поспорить, но то, что масса - это количество вещества, не хочу соглашаться. В этом смысле, если убрать от этого понятия ограниченность и применимость только к веществу, то вполне можно тогда его применять и на поле! В этом смысле, если поле имеет инертность, то оно имеет массу, в рамках этого определения.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей