Давайте разберёмся с... Массой

Рассуждения на различные темы
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):m = F/g
Эта формула работает только на Земле? вы считаете её корректной? я не понимаю причём тут свободное падение?! ну ок, пусть так, но на Луне свободное падение другое, соответственно и цифры будут другие. Если считать по этой формуле массу, одного и того же кирпича, сначала на Луне а потом на Земле, мы разную массу получим!

И чем плоха эта формула m = V*p ?
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

[spoil]
sevan50 писал(а):
Михаил Поташов писал(а):
sevan50 писал(а):А поскольку, Массу измеряют прибором, именуемым Весами
Вот этого я понять не могу, почему массу измеряют весами? http://tvlad.ru/mass/massa-sploshnoy-detali.html
Тут вообще хрен разберёшься! https://ru.wikipedia.org/wiki/Масса

1. Самый распространённый пример, когда массу измеряют весами, это в магазинах. Приходите в магазин и говорите: "дайте мне 2 килограмма селёдки, в смысле взвесьте." Тут вам и весы, как инструмент для взвешивания, и селёдка тоже. Если продавец "продвинутый", то скажет вам, что Масса селедки равна 2 кг. А если не очень "продвинутый", то скажет, что это Вес селёдки, что является не правильным, но для простого человека и так сойдёт.
2. А если хотите действительно узнать Вес этой селёдки, то умножьте эти самые 2 кг. на ускорение земного тяготения 9,8 мм/сек[sup]2[/sup]. Но это уже будут ньютоны, а не килограммы.
3. Для специфических условий, например, в космосе весами Массу уже не определить. Для этого существуют другие методы.
4. В предыдущем сообщении я хотел показать историю того как возникла путаница в Понятиях Масса и Вес, это когда в космос никто не собирался. :D
[/spoil]Так это получается условная масса какая то, если вы говорите что, 2 кг селёдки которые мне взвесили, это и есть масса, то эти 2 кг селёдки, взвешенные на Луне на тех же весах, будут весить меньше, а это получается масса 2-х кг селёдки будет меньше на Луне!
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

[spoil]
sevan50 писал(а):1. В том то и дело, что и на Земле и на Луне по формуле m = F/g мы получим одно и то же значение Массы. Надеюсь объяснять этого не надо?
2. А формула m = V*p замечательна, её автор Леонард Эйлер. Для однородных материалов, и когда плотность известна именно так и поступают.
[/spoil]Всё дошло теперь! :lol:
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):[spoil]
Insider писал(а):m = F/g
[/spoil]Эта формула работает только на Земле?

Эта формула работает не только относительно Земли, но равно и относительно других объектов (планет, Звезд...)
У каждого космического объекта свое ускорение свободного падения (оно же напряженность гравитационного поля).

Михаил Поташов писал(а):я не понимаю причём тут свободное падение?!

Не просто "свободное падение", а ускорение свободного падения.
При том, что по Второму закону Ньютона сила выражается через ускорение.

Михаил Поташов писал(а):но на Луне свободное падение другое

Естественно, на Луне другое ускорение свободного падение, нежели на Земле.
И вес тела на Луне будет другой, чем вес того же тела на Земле.
А вот масса будет одинаковой.

Михаил Поташов писал(а):Если считать по этой формуле массу, одного и того же кирпича, сначала на Луне а потом на Земле, мы разную массу получим!

Нет! Мы получим одну и ту же массу!

Михаил Поташов писал(а):И чем плоха эта формула m = V*p ?

Формула не плоха!
Просто для того, чтобы знать плотность, всё равно сначала надо определить массу.
Взгляните хотя бы на размерность плотности - кг/м[sup]3[/sup].
В ней уже фигурирует масса (кг).
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Insider писал(а):[offtopic]
Александр писал(а):Наконец и Вы поняли

С дуба рухнули?!
Или берега попутали?![/offtopic]

Инсайдера бомбило конкретно :lol:

Масса это свойство вещества? проявляющее себя через рекреацию опоры?
Дайте точное определение.
А и веса дайте определение
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

sevan50 писал(а):1. Самый распространённый пример, когда массу измеряют весами, это в магазинах. Приходите в магазин и говорите: "дайте мне 2 килограмма селёдки, в смысле взвесьте." Тут вам и весы, как инструмент для взвешивания, и селёдка тоже. Если продавец "продвинутый", то скажет вам, что Масса селедки равна 2 кг. А если не очень "продвинутый", то скажет, что это Вес селёдки, что является не правильным, но для простого человека и так сойдёт.
2. А если хотите действительно узнать Вес этой селёдки, то умножьте эти самые 2 кг. на ускорение земного тяготения 9,8 мм/сек[sup]2[/sup]. Но это уже будут ньютоны, а не килограммы.

Вы тут затеяли путаницу! Именно вес селёдки в системе МКГСС равен 2 кГ = 2 * 9,8 м/сек² = 19,6 Н. Потому, что на весы давит селёдка с силой, которую и показывают весы. Мало ли чему численно равна эта сила - массе, температуре, объёму. - это уже второй вопрос.
Килограмм-сила удобна тем, что её величина численно равна величине массы , поэтому человеку легко представить, например, что такое сила 2 кГс.
Пускай ваш "продвинутый" продавец попробует озвучить массу селёдки, лежащей на весах в условиях невесомости.

Александр писал(а):Масса это свойство вещества?

Сначала надо дать определение веществу, чтоб потом говорить о свойствах и способностях.
Вещество - вид материи обладающий массой покоя.
Значит масса покоя - способность этого вида материи (вещества) покоиться (сопротивляться любым сдвигам - воздействиям).
Итого: Масса покоя - способность вещества сопротивляться воздействию.
Это обусловлено тем, что все частички вещества находятся в положении устойчивого равновесия. Чтобы сдвинуть с места вещество, надо "выбить" все частички из этого положения (Дать хорошего пенделя (небольшой плагиат у Insider-а)).
Последний раз редактировалось arik1959 16 июл 2017, 06:12, всего редактировалось 3 раза.
Ничего не евши сыт по горло
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

arik1959 писал(а):
Александр писал(а):Масса это свойство вещества?

Сначала надо дать определение веществу, чтоб потом говорить о свойствах и способностях.

В трактовке Катающика это звучит так
Вещество - это вид материи обладающий массой покоя и внутренней дискретностью в рамках некой общей непрерывности, а так же имеет внутреннее дискретное строение в форме отдельных элементов.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Александр писал(а):Масса это свойство вещества? проявляющее себя через рекреацию опоры?
Дайте точное определение.
А и веса дайте определение

Нате.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%81%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Insider писал(а):
Александр писал(а):Масса это свойство вещества? проявляющее себя через рекреацию опоры?
Дайте точное определение.
А и веса дайте определение

Нате.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%81%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81

То есть если масса:
— скалярная неотрицательная релятивистски инвариантная
— Пассивная гравитационная,
— Активная гравитационная масса,
вы её признаёте и считаете массой.
А если это масса как характеристика количества вещества то тут когнитивный диссонанс наступает
Вот в той же вики есть
Молярная масса и молекулярная масса из вики
Для вычисления количества вещества на основании его массы пользуются понятием молярная масса: n=m/M, где m — масса вещества, M — молярная масса вещества

Никаких проблем тоже масса и о чудо нашли количество вещества
Insider писал(а):Теперь ваша очередь.
Если вы полагаете, что масса - количество вещества, то возьмите кирпич и назовите это количество.
Если вы не в состоянии численно назвать это количество, то засуньте свой безграмотный язычок в задницу.

Итак, берете кирпич и называете это ваше количество вещества.
Слушаю вас внимательно!
Не назовете - пройдите к дурам.

Так что мы ответили на ваш вопрос?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Александр писал(а):
Для вычисления количества вещества на основании его массы пользуются понятием молярная масса: n=m/M, где m — масса вещества, M — молярная масса вещества

Никаких проблем тоже масса и о чудо нашли количество вещества

Дальше одного клика походить по wiki не судьба? Боитесь за свое психическое здоровье ? :lol:
Моля́рная ма́сса — характеристика вещества, отношение массы вещества к количеству молей этого вещества

Моль есть количество вещества системы, содержащей столько же структурных элементов, сколько содержится атомов в углероде-12 массой 0,012 кг. При применении моля структурные элементы должны быть специфицированы и могут быть атомами, молекулами, ионами, электронами и другими частицами или специфицированными группами частиц.


Грубо говоря, это число молекул.
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

hesotekuyu писал(а):Грубо говоря, это число молекул.

Ну вот и слава богу разобрались что такое масса
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Александр писал(а):Ну вот и слава богу разобрались что такое масса

Хорош тупить. Моль != масса. Еще раз перечитайте википедию.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Александр писал(а):о чудо нашли количество вещества

Тяжелый случай. :(

Попробую простыми словами (на пальцах).
Кладете кирпич на весы.
Пружина сжалась.

Пружина сжалась потому, что давит?
Или
Пружина сжалась потому, что количество?


Александр писал(а):Так что мы ответили на ваш вопрос?

Вы ответите на этот как только определите и назовете массу кирпича в "количестве вещества".
Пока вы массу кирпича в таких единицах измерения не определили и не назвали.
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Александр писал(а):В трактовке Катающика это звучит так
Вещество - это вид материи обладающий массой покоя и внутренней дискретностью в рамках некой общей непрерывности, а так же имеет внутреннее дискретное строение в форме отдельных элементов.

И давно Катющик в релятивизм ударился? Для справки: масса покоя это термин из СТО :lol:
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

hesotekuyu писал(а):Хорош тупить. Моль != масса. Еще раз перечитайте википедию.

[sup]Хорош так базарить выгоню с форума. Это последние предупреждение.[/sup]
Масса это не моль. Но она может быть выражена через количество вещества в объёме пространства.
Формула известна m=qV где q-плотность V-объём
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Александр писал(а):[sup]Хорош так базарить выгоню с форума. Это последние предупреждение.[/sup]

Так это как? Формулируйте свои мысли четко и понятно.
Масса это не моль. Но она может быть выражена через количество вещества в объёме пространства.
Формула известна m=qV где q-плотность V-объём

Выше уже сказали, что плотность выражается через массу, поэтому получаем циклическое определение. В 17м веке во времена Ньютона это было ок, но в современной науке так делать не принято.
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

hesotekuyu писал(а):Выше уже сказали, что плотность выражается через массу, поэтому получаем циклическое определение. В 17м веке во времена Ньютона это было ок, но в современной науке так делать не принято.

Так что формула не верна? Так нельзя массу посчитать я правильно понимаю?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Insider писал(а):Вы ответите на этот как только определите и назовете массу кирпича в "количестве вещества".
Пока вы массу кирпича в таких единицах измерения не определили и не назвали.

Дык уже писал вот это
Кирпич имеет форму прямоугольного параллелепипеда с измерениями 25 см, 12 см, 6,5 см. Найдём массу m кирпича. m=ρV, где V — объем, ρ=1,8 г/см3 =3510 кг.
Что тут не верно?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Александр писал(а):Так что формула не верна? Так нельзя массу посчитать я правильно понимаю?

Формула верна, но она не может являться определением массы.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Александр писал(а):
Insider писал(а):Вы ответите на этот как только определите и назовете массу кирпича в "количестве вещества".
Пока вы массу кирпича в таких единицах измерения не определили и не назвали.

Дык уже писал вот это
Кирпич имеет форму прямоугольного параллелепипеда с измерениями 25 см, 12 см, 6,5 см. Найдём массу m кирпича. m=ρV, где V — объем, ρ=1,8 г/см3 =3510 кг.
Что тут не верно?

Во-первых, это масса в килограммах, а не в "количестве вещества".
Во-вторых, я вам и намекал и говорил выше другому товарищу и hesotekuyu уже в который раз заметил,
Что плотность выражается через массу!

P.S.
Мне до сих пор, между прочим, запрещено ставить лайки hesotekuyu :lol:
Последний раз редактировалось Insider 16 июл 2017, 15:13, всего редактировалось 1 раз.
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Insider писал(а):Что плотность выражается через массу!

Масса определяться через плотность, если плотность и количество вещества понятия не связанные тогда я с вами соглашусь. Но к с частью это не так.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Insider писал(а):Мне до сих пор, между прочим, запрещено ставить лайки hesotekuyu :lol:

Это всё жидо-масоны... :lol:
Опять меня в чём то подозреваете
если серьёзно то я не знаю почему.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

hesotekuyu писал(а):но в современной науке так делать не принято.
Что значит не принято? Может неправильно? тогда обоснуйте, или объясните почему так делать не принято, или неправильно, выражать массу через количество вещества, в кубе?! я вот тоже например не понимаю, для меня масса изначально это количество вещества!
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Михаил Поташов писал(а): Что значит не принято? Может неправильно? тогда обоснуйте, или объясните почему так делать не принято, или неправильно, выражать массу через количество вещества, в кубе?! я вот тоже например не понимаю, для меня масса изначально это количество вещества!

У современных физиков Это не прилично! :lol: Надо через энергию. Что бы квантовая теория поля срослась
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Александр писал(а):
Insider писал(а):Что плотность выражается через массу!

Масса определяться через плотность

Если плотность заранее известна!
А как она может быть заранее известна?
1. Она волшебным образом попала в справочник.
2. Умные дядьки её заранее определили через массу и записали в справочник.

Смотрим размерность плотности: кг/м[sup]3[/sup].
Смотрим размерность массы: кг.

Масса присутствует в размерности плотности или наоборот?
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Михаил Поташов писал(а): Что значит не принято? Может неправильно? тогда обоснуйте, или объясните почему так делать не принято, или неправильно, выражать массу через количество вещества, в кубе?! я вот тоже например не понимаю, для меня масса изначально это количество вещества!

Объясните мне как определить массу через количество вещества. Только через количество вещества, а не через плотность :lol:
Если вам ооочень хочется определить массу через плотность, то это тоже ок, но только тогда определите плотность не используя массу :lol:
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Александр писал(а):Масса определяться через плотность, если плотность и количество вещества понятия не связанные тогда я с вами соглашусь. Но к с частью это не так.

Определите плотность через количество вещества. Только перед этим определите количество вещества.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Александр писал(а):Так что мы ответили на ваш вопрос?

Нет, не ответили.
Масса не количество частичек.
Когда говорят один атом вещества - подразумевают именно атом в количестве одной штуки.
Ведь не говорят одна масса вещества. Вещество состоит из килограммов.
Вокруг килограммов вращаются электрокилограммы?
Почему, и с каких пор моя масса стала релятивистской?
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение men »

Insider писал(а):Как я писал выше, массу можно определить тем способом, которым она себя обнаруживает.

Вы вбили себе термин (Масса) с не тем определением, чем Масса является по здравому смыслу.
По вашей логике, если не будет никаких гравитационных проявлений вокруг какого-нибудь куска Материи, то и не будет никакой Массы у этой Материи.
Ещё раз повторю свою (и Ньютоновскую) позицию: Масса это количество Материи.
И что бы подсчитать Массу любого куска Материи необходимы всего лишь два инструмента: какой-нибудь пространственно-измерительный (типа линейки) и оптический (типа электронный микроскоп).
Определяем границы единичного объёма кирпичёвой Материи, подсчитываем в штуках атомы в трёх плоскостях и перемножаем.
Вот сколько получится штук определённых Материальных кусков (атомов) вот такова и Масса данного объекта.
А уж как потом это количество штук обозвать: килограмм, фунт или т.п. и какой международный эталон придумать для образца - это уже детали.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

men писал(а):Определяем границы единичного объёма кирпичёвой Материи, подсчитываем в штуках атомы в трёх плоскостях и перемножаем.
Вот сколько получится штук определённых Материальных кусков (атомов) вот такова и Масса данного объекта.
А уж как потом это количество штук обозвать: килограмм, фунт или т.п. и какой международный эталон придумать для образца - это уже детали.

Правильно я понимаю, что вы считаете, что все атомы имеют одну и ту же массу ? То есть, например, атом золота и атом водорода имеют одинаковую массу ?
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость