Давайте разберёмся с... Массой

Рассуждения на различные темы
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

men писал(а):Вот сколько получится штук определённых Материальных кусков (атомов) вот такова и Масса данного объекта..

Я у вас уже неоднократно спрашивал - получили массу в столько-то штук - дальше что?
Вы можете сосредоточиться и ответить, как с этих штук перейти на килограммы?
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение men »

arik1959 писал(а):Если килограмм условность - то какое отношение он имеет к движению?
Если же F=ma, ...

Физически никакого. Движется Материя или количество Материи (Масса), а килограммы не движутся.
arik1959 писал(а):Я у вас уже неоднократно спрашивал - получили массу в столько-то штук - дальше что?

Вот сколько атомов платино-иридиевого сплава в определённом объёме будет, вот такое значение Массы и будет у данного куска Материи, если за единицу подсчёта принять атом.
А переход к килограммам происходит в определённых экспериментальных условиях. На планете Земля, например.
Так вот это эталонное значение Массы равно 1 килограмму только в Земных условиях. А на Луне этот эталонный кусок Материи уже не будет килограммом, но Масса его останется в тех же эталонных значениях.
hesotekuyu писал(а):Правильно я понимаю, что вы считаете, что все атомы имеют одну и ту же массу ?

Нет конечно. Но для подсчёта разных Масс сгодится Международный прототип (эталон) килограмма из платино-иридиевого сплава.
То есть по факту получается, что Масса платино-иридиевого сплава определённого объёма равна какому то значению.
И это значение стало константой какой-то Массы. И на основании этой константы можно подсчитать Массу любого куска Материи с однородными атомами.
Хоть водородное облако, хоть слиток золота.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

men писал(а):И это значение стало константой какой-то Массы. И на основании этой константы можно подсчитать Массу любого куска Материи с однородными атомами.
Хоть водородное облако, хоть слиток золота.

Как именно?
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

men писал(а):Вот сколько атомов платино-иридиевого сплава в определённом объёме будет, вот такое значение Массы и будет у данного куска Материи, если за единицу подсчёта принять атом.
А переход к килограммам происходит в определённых экспериментальных условиях. На планете Земля, например.
Так вот это эталонное значение Массы равно 1 килограмму только в Земных условиях. А на Луне этот эталонный кусок Материи уже не будет килограммом, но Масса его останется в тех же эталонных значениях.

Это не переход. Это нарушение 1зл - сначала называть штуками и после какого-то количества называть килограммами.
1000 атомов = одному яйцу ! т.к. в одном яйце 1000 атомов платино-иридиевого сплава. К то не верит, может посчитать!
Последний раз редактировалось arik1959 16 июл 2017, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение men »

hesotekuyu писал(а):Как именно?

Зная плотность кучи кусков Материи и зная Массу единичного куска Материи (атома).
Если принять за единицу Массы Массу одного атома "платино-иридиевого сплава" (ну конечно нужно использовать что-то одно, а не сплав), то Массу, например, водорода или золота получим через пропорцию относительно этой единицы Массы.
arik1959 писал(а):Это нарушение 1зл - сначала называть штуками и после какого-то количества называть килограммами.

Никакого нарушения нет. Эта штука Массы равна какому-то значению в микрограммах.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

men писал(а):.
Если принять за единицу Массы Массу одного атома

Что такое Масса одного атома?
men писал(а): Эта штука Массы равна какому-то значению в микрограммах.

Вот этому какому-то значению и даём определение масса.
Последний раз редактировалось arik1959 16 июл 2017, 17:22, всего редактировалось 1 раз.
Ничего не евши сыт по горло
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

men писал(а):Зная плотность кучи кусков Материи

И мы опять вошли в цикл :lol:
и зная Массу единичного куска Материи (атома).
Если принять за единицу Массы Массу одного атома "платино-иридиевого сплава" (ну конечно нужно использовать что-то одно, а не сплав), то Массу, например, водорода или золота получим через пропорцию относительно этой единицы Массы.

Как конкретно это сделать? Опишите алгоритм по шагам.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение men »

arik1959 писал(а):Что такое Масса одного атома?

Масса одного атома равна количеству Материи формирующей один атом.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

men писал(а):Масса одного атома равна количеству Материи формирующей один атом.

Хорошо, вы говорите, что масса равна количеству частичек вещества.
Вопрос - чему равна масса десяти (10 шт.) шариков? Или лучше - чему равна масса коробки, в которой 10 шт. шариков?
Ничего не евши сыт по горло
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

men писал(а):По вашей логике, если не будет никаких гравитационных проявлений вокруг какого-нибудь куска Материи, то и не будет никакой Массы у этой Материи.

Я выше писал, какие свойства материи характеризует масса.
Исходя из одного из этих свойств, массу легко можно определить и вдали от "гравитационных проявлений".
А Арик даже привел ссылку на то, как определить массу в невесомости.

men писал(а):И что бы подсчитать Массу любого куска Материи необходимы всего лишь два инструмента: какой-нибудь пространственно-измерительный (типа линейки) и оптический (типа электронный микроскоп).
Определяем границы единичного объёма кирпичёвой Материи, подсчитываем в штуках атомы в трёх плоскостях и перемножаем.
Вот сколько получится штук определённых Материальных кусков (атомов) вот такова и Масса данного объекта.

Возьмите уже кирпич, микроскоп, что хотите. И назовите "количество вещества" кирпича.
Пока вы этого не сделали.

men писал(а):А уж как потом это количество штук обозвать: килограмм, фунт или т.п. и какой международный эталон придумать для образца - это уже детали.

Количество можно обозвать только числом!
Последний раз редактировалось Insider 16 июл 2017, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Хостдусёныш Яр-и-Лада писал(а): меряют ВЕС, а не МАССУ! Так что количество... вещества)))

Раз меряют вес, то это бутерброд с маслом!С количеством масел.
Количество вещества - это сведения о числе частиц. Сколько весят сведения?
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

sevan50 писал(а):Масса одного атома равна количеству Материи формирующей один атом.
Юра, ты всё надеешься, что тебя услышат?

Можете присоединиться к решению задачи из десяти шариков, также можете позвать на помощь всех предков, и моих тоже.
Ничего не евши сыт по горло
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

sevan50 писал(а):
men писал(а):Юра, ты всё надеешься, что тебя услышат?

Да все вас услышали. Только слов мало.
Продемонстрируйте свою точку зрения на практике.
Возьмите кирпич, определите и назовите количество вещества.
Без подобной демонстрации на практике всё просто пустая болтовня.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

Вы какой то хернёй занимаетесь, вы сформулируйте чётко, что не так, масса это не количество вещества, потому что? или масса это количество вещества, потому что?
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Вы какой то хернёй занимаетесь, вы сформулируйте чётко, что не так, масса это не количество вещества, потому что? или масса это количество вещества, потому что?

Масса - это не количество вещества потому, что само по себе количество (без свойств структурных элементов этого количества) ничего не значит.
Количество - не материя!
Поэтому, определяющим фактором является не количество, а свойство.
И что? Вы что-нибудь поняли?
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Масса - это не количество вещества потому, что само по себе количество (без свойств структурных элементов этого количества) ничего не значит.
Действительно непонятно, ну ок, вы хотите сказать что свойства первичны, а количество вещества втоичны?
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Действительно непонятно, ну ок, вы хотите сказать что свойства первичны, а количество вещества втоичны?

Ну вот смотрите.
Кладем на весы кирпич.
Он оказывает воздействие на весы, благодаря своей массе.
Не будь у кирпича массы - не было бы воздействия.
Допустим, вы каким-либо образом определили количество вещества этого кирпича и назвали его мне (что я и прошу).
Например, 100.
Тогда я вам скажу, что если каждая единичка из этих 100 не будет давить на весы, то и вся сотня не будет давить.
То есть, у каждой единички есть некоторое свойство, без которого воздействия на весы не будет.
То есть, определяющим является не количество 100, а то, что давит, (оказывает воздействие).
Так вот определяющим фактором является то, что масса влияет на воздействие.
Само влияние, а не количество.
Без этого влияния, никакое количество ничего не даст.
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

men писал(а):Масса одного атома равна количеству Материи формирующей один атом.

Сколько материи в штуках формируют один атом водорода?
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение men »

Insider писал(а):Кладем на весы кирпич.
Он оказывает воздействие на весы, благодаря своей массе.

Кирпич оказывает воздействие на весы не благодаря Массе, а благодаря Гравитации.
Я понимаю почему у вас не склеивается картина про Массу. Ведь у вас Гравитация возникает только благодаря Массе.
А если представите, что Масса к Гравитации имеет вторичное значение, то всё получится.
hesotekuyu писал(а):Сколько материи в штуках формируют один атом водорода?

Точка отсчёта какова? Она необходима, если признать глубокую дискретность Атома.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

men писал(а):Я понимаю почему у вас не склеивается картина про Массу.

Вы лучше попробуйте понять, почему вы не можете изродить массу кирпича в "количестве вещества".

Может потому, что вы не знаете, что такое это ваше "количество вещества"?!
И я не знаю. И никто не знает, что это за хрень.

Например.
Что такое количество атомов, понятно.
Что такое количество молекул, тоже понятно.
Что такое количество электронов, тоже понятно.
Что такое количество нуклонов, тоже понятно.

А вот что такое это ваше "количество вещества", не выхрюкивается и не выблеевается.
Поэтому, определить, подсчитать эту хрень ни у вас, ни у кого-либо другого не получится.

P.S.
Не путать с этим количеством вещества!
Последний раз редактировалось Insider 16 июл 2017, 23:34, всего редактировалось 1 раз.
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

men писал(а):Точка отсчёта какова? Она необходима, если признать глубокую дискретность Атома.

Откуда мне знать? Я массу в штуках не выражаю, поэтому это вы должны мне сказать.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Возьмите кирпич, определите и назовите количество вещества.
Я правильно понял, из-за проблемы определения количество вещества, релятивисты решили что масса это не количество вещества? а так как, массу определяют по свойствам, решили что масса это какие то гравитационные свойства?! так это как минимум подмена понятий!
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Михаил Поташов писал(а):Я правильно понял, из-за проблемы определения количество вещества, релятивисты решили что масса это не количество вещества?

Михаил, если хотите узнать, что из себя представляет масса, загляните в Ритмодинамику. Там Иванов довольно толково объясняет, как получается масса. Релятивизм тут не при чём.
Ничего не евши сыт по горло
hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение hesotekuyu »

Михаил Поташов писал(а):Я правильно понял, из-за проблемы определения количество вещества, релятивисты решили что масса это не количество вещества?

Неправильно. Массу определяют не через количество вещества в современной классической механике. Релятивизм тут не при чем.
а так как, массу определяют по свойствам, решили что масса это какие то гравитационные свойства?!

Почему только гравитационные? Еще и инертные.
так это как минимум подмена понятий!

Где именно подмена понятий? Определите массу через количество вещества, пока это никому не удалось.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Я правильно понял, из-за проблемы определения количество вещества, релятивисты решили что масса это не количество вещества?

Нет. Неправильно поняли. Проблемы с определением количества вещества действительно есть, но не это главное.

Михаил Поташов писал(а):а так как, массу определяют по свойствам

Примерно так.
Раз массу определяют по свойствам вещества (инерционному и гравитационному), значит эти свойства масса и характеризует.
То есть, масса - физическая величина, которая и характеризует указанные свойства.
(В классической механике.)

И это действительно так.
Масса физическая величина? Да.
Она характеризует выше указанные свойства? Да.
Что вам еще надо?
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Что вам еще надо?
Да ни чё мне не надо! :lol: просто это как то не логично, типо фрукт яблоко, определяется по цвету, и вкусу, то есть, фрукт это не яблоко, а цвет и вкус яблока!
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Михаил Поташов писал(а): так это как минимум подмена понятий!

Вот смотрите - определение вещества:
Что такое вещество.
Вещество - вид материи обладающий массой покоя.
Всё что имеет массу покоя это вещество. Вода (жидкость)- это вещество. Газ это вещество.
И все предметы в нашем осязаемом мире состоят из вещества, не важно шифер это или бабушкин дирижабль - всё это в конечном итоге состоит из частиц и все это вещество.

Вещество состоит из частиц, количество которых подсчитывается в штуках.
А частицы обладают массой - обладают способностью покоя
1. Вещество обладает способностью покоя. - килограмм - масса
2. Вещество состоит из частичек. - штуки. - количество частей.
Говоря количество вещества, мы объединяем эти два пункта и получаем - масса количества частей. - способность покоится количества частей.
Ничего не евши сыт по горло
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

arik1959 писал(а):А частицы обладают массой - обладают способностью покоя
1. Вещество обладает способностью покоя. - килограмм - масса
2. Вещество состоит из частичек. - штуки. - количество частей.
Говоря количество вещества, мы объединяем эти два пункта и получаем - масса количества частей. - способность покоится количества частей.
1) Я не понимаю причём тут покоится или не покоится?
2) Я вижу логики, зачем объединять количество вещества и свойство вещества в массу?
3? Ну да, масса вычисляется через свойства, но свойства вторичны, по отношению к массе как количеству вещества и плотности!
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Михаил Поташов писал(а):
Insider писал(а):Что вам еще надо?
Да ни чё мне не надо! :lol: просто это как то не логично, типо фрукт яблоко, определяется по цвету, и вкусу, то есть, фрукт это не яблоко, а цвет и вкус яблока!

Вы сами себя путаете, говоря что яблоко - это не цвет и не вкус, что правильно. И одновременно с этим говорите, что яблоко - это его масса, что неправильно.
Масса яблока такой же параметр, как цвет, вкус, температура
Ничего не евши сыт по горло
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):просто это как то не логично, типо фрукт яблоко, определяется по цвету, и вкусу, то есть, фрукт это не яблоко, а цвет и вкус яблока!

Ну это вы так понимаете.

Есть вещество. У вещества есть свойства.
Это понятно?

Свойства вещества описываются физическими величинами.
Это понятно?

Михаил Поташов писал(а):вкус яблока!

Такой к вам вопрос.
Правильно будет сказать, что вкус яблока - это количество яблока?
Да? Нет? Почему?
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя