Давайте разберёмся с... Массой

Рассуждения на различные темы
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Serikov Vladimir писал(а):Нет гравитационных свойств, нет и массы

И я о том же. Значит суть массы в свойстве вещества, а не в его количестве.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

Прикольно вы фантазируете :)
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Веремеев Демьян писал(а):Простейший пример: Если убрать у воды возможность находиться в трёх агрегатных состояниях, то это будет уже не вода.

Да пусть так!
Это будет уже не вода, а другая хрень.

Когда я убрал свойства у вещества, пусть это будет уже не вещество, а другая хрень.
Суть не в этом!
Масса у этой другой хрени останется?
Да или нет?
Serikov Vladimir
Пользователь
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 10 июл 2016, 14:40
Репутация: 6

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Serikov Vladimir »

Insider писал(а):И я о том же. Значит суть массы в свойстве вещества, а не в его количестве.


Думаю путаница произошла между определением массы объекта( где в одном из вариантов вычисления масс используют количество вещества) и определением - что есть масса как свойствo вещества
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Insider писал(а):Из всего этого можно только догадаться, что толщина нулевого объема равна бесконечно малому значению.
Причем "бесконечно малому" в терминологии Катющика.

Давайте попробуем разобраться. Так что же принимает воздействие?
При первом приближение можно сказать что вещество, но из чего состоит вещество? Из молекул, но молекула это группа атомов, а атомы? и тут мы получим бесконечное удаление вглубь. Одно может состоять из другого и так мы нечего не получим. Наверно поэтому он и вводит это определение "нулевой объем", т.к. в итоге масса тела будет определять воздействие?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение AnLik »

Масса - всего лишь количественный показатель качественного воздействия. Если вы убираете качество, то масса никуда не пропадает (абстрактно, как сейчас и в математике: цирк (качественный показатель) уехал, а клоуны (количественный показатель) остались. Более простым языком математику отвязали от качества/от реального мира и начали считать просто количества), но в этом случае вы теряете возможность на практике эту самую массу посчитать. Вы можете посчитать воспоминания количества у качества, но это не имеет практического смысла ибо самого качества уже нет. Поэтому присоединюсь к Демьяну, по сути вы уничтожите и носитель.
И повторю тезис уже ранее здесь сказанный:

Масса - количество вещества в объеме тела (или количественный показатель вещественной материи в выбранном теле)

Если же говорить об определении массы, как об мере инертности тела,то тут речь идет о массе покоя (и к количественному показателю это не имеет никакого прямого отношения).
Фотон - частица (мною другого варианта не наблюдается), то у него судя по всему отсутствует инертность (ибо через сопротивление движению его массу мы померить не можем), но если трактовать массу, как способность сопротивляться движению или способность к сохранению такового, то получается, что фотон не имеет массы, следовательно фотон не дискретен, что не верно. А значит масса - не мера инертности тела (в качественном смысле). Масса - количественный показатель этой самой инертности (всего лишь количественный показатель, представленный количеством вещества в объеме тела).
То есть слово "мера" следует воспринимать не как качество инертности, а как количество оной, и в этом случае все встает на свои места.

Поправьте, если я не прав в своем рассуждении.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

AnLik писал(а):Масса - всего лишь количественный показатель качественного воздействия. Если вы убираете качество, то масса никуда не пропадает
Взаимодействие? причём тут? масса изначально плотность = количество, что у вас опять началось?
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Александр писал(а):Давайте попробуем разобраться. Так что же принимает воздействие?
При первом приближение можно сказать что вещество, но из чего состоит вещество? Из молекул, но молекула это группа атомов, а атомы? и тут мы получим бесконечное удаление вглубь. Одно может состоять из другого и так мы нечего не получим. Наверно поэтому он и вводит это определение "нулевой объем", т.к. в итоге масса тела будет определять воздействие?

В итоге можно сказать так.
Воздействие принимает вещество.
Почему?
Потому, что есть у вещества способность принимать воздействие.
Эту способность показывает качественный показатель Q.
---------
Далее
Чем больше вещества, тем больше этого воздействия тело может принять.
Это количество вещества характеризует количественный показатель Nw.
И этот количественный показатель равен массе Nw = hSq.

То есть, в данном подходе масса - количество вещества.

P.S.
Это по Катющику, если что :)
Последний раз редактировалось Insider 21 июл 2017, 18:43, всего редактировалось 1 раз.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

AnLik писал(а):Фотон - частица (мною другого варианта не наблюдается)
Или фотон это частица но не свет?
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):То есть, в данном подходе масса - количество вещества.
Так а по другому и быть не может, по другому не сходится!
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Веремеев Демьян »

Insider писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Простейший пример: Если убрать у воды возможность находиться в трёх агрегатных состояниях, то это будет уже не вода.

Да пусть так!
Это будет уже не вода, а другая хрень.

Когда я убрал свойства у вещества, пусть это будет уже не вещество, а другая хрень.
Суть не в этом!
Масса у этой другой хрени останется?
Да или нет?

Вопрос Ваш удивителен. Вы спрашиваете каково количества вещества в не веществе. Массы не останется у новой "хрени".
Кстати, ежели мне не изменяет память, масса исчисляется в молях.
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение AnLik »

Михаил Поташов писал(а):
AnLik писал(а):Фотон - частица (мною другого варианта не наблюдается)
Или фотон это частица но не свет?

Возможно (я не утверждаю, что фотон = свет)
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение AnLik »

Михаил Поташов писал(а):
AnLik писал(а):Масса - всего лишь количественный показатель качественного воздействия. Если вы убираете качество, то масса никуда не пропадает
Взаимодействие? причём тут? масса изначально плотность = количество, что у вас опять началось?

Вообще не ясно что вы здесь измышляете, я про взаимодействие не говорил. Читайте внимательней.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.
Ничего не евши сыт по горло
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

arik1959 писал(а):Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.
Это 2 постулата?
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Михаил Поташов писал(а):
arik1959 писал(а):Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.
Это 2 постулата?

Для кого постулат, для кого вывод из наблюдения.
Ничего не евши сыт по горло
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

arik1959 писал(а):
Михаил Поташов писал(а):
arik1959 писал(а):Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.
Это 2 постулата?

Для кого постулат, для кого вывод из наблюдения.
Вы сказали что, если вещество не движется, оно не существует! не важно что там движется, важно что есть! не способность увидеть объект, не говорит об его отсутствии!
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Михаил Поташов писал(а):Вы сказали что, если вещество не движется, оно не существует!

Вы не понимаете, что такое существует - для вас поле не существует
Любой вещественный объект - это его вещественная часть + полевая часть
Последний раз редактировалось arik1959 21 июл 2017, 20:13, всего редактировалось 1 раз.
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение AnLik »

arik1959 писал(а):Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.

Интересная мысль, но хотелось бы соблюдения 4 закона логики. (по подробней пожалуйста)
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

arik1959 писал(а):
Михаил Поташов писал(а):Вы сказали что, если вещество не движется, оно не существует!

Вы не понимаете, что такое существует - для вас поле не существует
Поле отдельно, вещество отдельно! вещество не может стать невещественным, из-за движения или отсутствия движения!
Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Insider »

Веремеев Демьян писал(а):Вопрос Ваш удивителен. Вы спрашиваете каково количества вещества в не веществе.

Не надо! Я такого не спрашивал. Я спрашивал про массу, а не про количество вещества.
Просто не для всех масса - это количество вещества.

Веремеев Демьян писал(а):Кстати, ежели мне не изменяет память, масса исчисляется в молях.

Количество вещества точно в молях исчисляется.
Если для вас это масса, то да, в молях.

P.S.
Вот посмотреть бы, как кто-нибудь посчитает силу с помощью такой "массы".
Или выразит массу кирпича в молях.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение men »

arik1959 писал(а):по признаку сгруппированности - можно разделить материю более детально и выделить три основные категории.
Вещество, частицы, поле.
Первая позиция это частицы сгруппировавшиеся в вещество,
Вторая позиция - свободные частицы (не сгруппировавшиеся в вещество)
и третья позиция поле.

Первая позиция это сгруппировавшееся вещество, вторая позиция не сгруппировавшееся вещество, а третье вообще не вещество. Так?
arik1959 писал(а):Масса чего?
Массы просто не бывает!
Чем отличается масса от вещества?

Масса это количество Материи, а Вещество это Материя.
arik1959 писал(а):Я хочу, чтоб вы мне сказали, как отличить ртуть от водорода в единице объёма?
А куда подевалась логика? Количество вещества водорода и ртути одинаково же - значит и масса одинакова - а она , оказывается, разная - вот досада-то

Всё зависит от точки отсчёта Массы.
Если за единицу Массы принят кусок Материи вида Атом, то Масса 5 атомов Водорода будет равна Массе 5 Атомов Ртути, а если за единицу Массы принять кусок Материи вида Электрон, то Масса 5 Атомов Ртути будет больше Массы 5 Атомов Водорода.

arik1959 писал(а):Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.

Опять какие-то цитаты из вашей Мантры.
Михаил Поташов писал(а):Вещество это материя, а масса это количество вещественной материи и её плотность!

Почему только вещественной Материи вы даёте право на жизнь? Любой кусок Материи состоит из какого-то количества белее мелкой Материи.
Insider писал(а):Одно и то же количество атомов водорода и кислорода будут иметь разную массу...
Если при одном и том же количестве вещества (в данном случае это количество атомов) получается разная масса, то количество вещества (в рассматриваемом случае) не может служить показателем массы.
Что тут не понятного? Количество одно и то же, а масса разная! В этом и проблема…
Масса у вас - количество вещества.
А количество у вас одно и то же!
Причем тут объем?
Раз количество одно, то и масса одинаковая.

Атом не является неделимым, монолитным куском Материи. Масса каждого Атома равна количеству более мелких кусков Материи, составляющих Атом.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

AnLik писал(а):
arik1959 писал(а):Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.

Интересная мысль, но хотелось бы соблюдения 4 закона логики. (по подробней пожалуйста)

Рассмотрим по-подробнее вещественный объект - это частички,находящиеся в некотором объёме пространства + поле, находящееся во всём объёме пространства. Таким образом полностью весь вещественный объект занимает весь объём пространства. Та часть вещественного объекта в некотором объёме отличается от остальной части инертностью. т.е. в некотором объёме инертная, (массовая) движущаяся часть вещественного объекта, за пределами этого объёма немассовая недвижущаяся неподвижная часть объекта. Если обездвижить эту движущуюся часть, она перестанет отличаться от неподвижной части - станет полем.
Обездвижить можно ... это уже другой вопрос
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение AnLik »

[spoil]
arik1959 писал(а):
AnLik писал(а):
arik1959 писал(а):Вещественная материя без движения теряет свою способность к инертности и становится невещественной!
Поле - продолжение вещественной материи, которая потеряла инертность.

Интересная мысль, но хотелось бы соблюдения 4 закона логики. (по подробней пожалуйста)

Рассмотрим по-подробнее вещественный объект - это частички,находящиеся в некотором объёме пространства + поле, находящееся во всём объёме пространства. Таким образом полностью весь вещественный объект занимает весь объём пространства. Та часть вещественного объекта в некотором объёме отличается от остальной части инертностью. т.е. в некотором объёме инертная, (массовая) движущаяся часть вещественного объекта, за пределами этого объёма немассовая недвижущаяся неподвижная часть объекта. Если обездвижить эту движущуюся часть, она перестанет отличаться от неподвижной части - станет полем.
Обездвижить можно ... это уже другой вопрос
[/spoil]
Тоесть, если мы остановим движение в объекте относительно пространства, то объект станет полем?
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

AnLik писал(а):Тоесть, если мы остановим движение в объекте относительно пространства, то объект станет полем?

Думаю да - должен, но есть один момент - объект генерирует своё собственное поле в дополнение к имеющемуся. При остановке собственное поле перестанет генерироваться.
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

Михаил Поташов писал(а):[Поле отдельно, вещество отдельно!

Вас обманули!
вещество не может стать невещественным, из-за движения или отсутствия движения

А вот это уже постулат
Ничего не евши сыт по горло
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Александр »

Insider писал(а):Вот посмотреть бы, как кто-нибудь посчитает силу с помощью такой "массы".
Или выразит массу кирпича в молях.

Можно воды? Проще просто.
Формула соединения: H2O
Количество вещества в молях: 0.6
Молярная масса соединения: 18.0 г/моль
Детали расчета молярной массы: 2.0160 H (2*1.008) + 15.9990 O (1*15.999)
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение AnLik »

arik1959 писал(а):
AnLik писал(а):Тоесть, если мы остановим движение в объекте относительно пространства, то объект станет полем?

Думаю да - должен, но есть один момент - объект генерирует своё собственное поле в дополнение к имеющемуся. При остановке собственное поле перестанет генерироваться.

Тогда объект вовсе пропадет (но он не может исчезнуть из системы, ведь некуда)
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение arik1959 »

AnLik писал(а):Тогда объект вовсе пропадет (но он не может исчезнуть из системы, ведь некуда)

Почему пропадёт? Он же создан не из собственного поля - он перейдёт в поле - в котором он был создан.
Принцип такой - БГП создаёт объект, объект поддерживает БГП.
Наличие движения внутри объекта связано с наличием температуры. За пределами объекта нет движения и нет температуры.
Следовательно если охладить объект до абсолютного 0, то он станет полем
Последний раз редактировалось arik1959 21 июл 2017, 21:20, всего редактировалось 2 раза.
Ничего не евши сыт по горло
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Давайте разберёмся с... Массой

Сообщение Михаил Поташов »

arik1959 писал(а):Он же создан не из собственного поля - он перейдёт в поле - в котором он был создан.
Это вопрос как формируется вещественная материя! ответа на этот вопрос пока нет! и нет, вещество отдельно а поле отдельно, вещество это не поле!
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя