Распад СССР

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

Аватара пользователя
Relictum zooid
Пользователь
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 25 сен 2018, 14:49
Репутация: 223

Re: Распад СССР

Сообщение #421 Relictum zooid » 30 ноя 2018, 04:21

Слово собственность производит конечно сильное впечатление ...но нужно как то ...взять себя в руки :)



Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #422 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 04:31

Relictum zooid писал(а):Слово собственность производит конечно сильное впечатление ...но нужно как то ...взять себя в руки :)
Что это значит? :lol: собственность это что то кому то принадлежит, какой то группе или коллективу, я этого не отрицаю, что собственность может принадлежать коллективу, но, нельзя называть собственность которая принадлежит какому то конкретному коллективу, общественной! не случайно в определении социализма написано общественная собственность, подразумевается что любой завод, принадлежит всем, не только даже работникам завода, а вообще всем, и в этом месте уже наступает маразм, получается собственность без собственника!

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4069
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Распад СССР

Сообщение #423 arik1959 » 30 ноя 2018, 05:10

Михаил Поташов писал(а): грибы не были общественной собственностью, потому что никому не принадлежали изначально!

Грибы были общественной собственностью, потому что никому КОНКРЕТНО не принадлежали изначально!
Ничего не евши сыт по горло

Бульбаш
Пользователь
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 23 окт 2018, 12:59
Репутация: 64

Re: Распад СССР

Сообщение #424 Бульбаш » 30 ноя 2018, 09:10

Первоночально грибы были собственностью животных. Они ими владели, пользовались, но не распоряжались. Свое право собственности они обозначали надлежащим образом- метя территорию. Владение грибами осуществлялось на основе права «сильного». Как только в лесу появились люди , появились и взаимоотношения между ними в плане пользования ресурсами леса. Изначально владение грибами осуществлялось как у животных. При первобытно- общинном строе появляется прообраз института общественной собственности, истоком которого является групповая форма существования вида. У человека разумного группы по сравнению с неандертальцами и денисовцами были многочисленнее. Большему количеству людей был открыт доступ к пище.
Таким образом общественная собственность как феномен обусловлена групповой формой существования человека.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #425 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 14:40

arik1959 писал(а):Грибы были общественной собственностью, потому что никому КОНКРЕТНО не принадлежали изначально!
Да с какой стати? почему вы надели не чьё, собственником? это получается Луна Марс, да вообще вся вселенная это общественная собственность! это же маразм! :lol:

Это противоречие, два взаимоисключающих утверждения!
Грибы были общественной собственностью!
потому что никому КОНКРЕТНО не принадлежали изначально!

У меня есть бизнес! я утверждаю что, у меня нет денег чтобы нанять дополнительный персонал, но, если надо я найму! :lol:
Последний раз редактировалось Михаил Поташов 30 ноя 2018, 15:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Relictum zooid
Пользователь
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 25 сен 2018, 14:49
Репутация: 223

Re: Распад СССР

Сообщение #426 Relictum zooid » 30 ноя 2018, 14:44

Что ? Он пишут, что обезьяна стала человеком только после того как попробовала грибы, ну, есть ...разные грибы, не те попробовало что обычно :)

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4069
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Распад СССР

Сообщение #427 arik1959 » 30 ноя 2018, 15:51

Михаил Поташов писал(а):
arik1959 писал(а):Грибы были общественной собственностью, потому что никому КОНКРЕТНО не принадлежали изначально!
Да с какой стати? почему вы надели не чьё, собственником?

Всё начинается с определённой территории, которая необходима для поддержания жизнедеятельности живых систем. Первым делом присваивается территория, а следовательно и всё, что находится на данной территории. Все живые системы борются именно за территорию. Чем больше число особей - тем больше требуется территории. Они защищают свою территорию от внешних посягательств - считают её своей собственной. Если где-то, что-то, как-то, кем-то обнаруживается ничейное - оно моментально прихватизируется. Ничейного ничего не осталось, даже планеты и звёзды уже присвоили.
Ничего не евши сыт по горло

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #428 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 16:01

arik1959 писал(а):Всё начинается с определённой территории, которая необходима для поддержания жизнедеятельности живых систем. Первым делом присваивается территория, а следовательно и всё, что находится на данной территории.

Это понятно, но, если территория не чья, не кем не присвоена, она не является и не может являться видом какой либо собственности, потому что не чья!

Если мы говорим о грибах в лесу, то, эта территория является собственностью субъекта под названием государство, которое даёт добро, на сбор и присвоение данных ресурсов (грибов)

Если лес не принадлежит никому, то, он не является общественной собственностью, именно потому что он никому не принадлежит, следовательно и грибы в лесу никому не принадлежат, и не являются общественной собственностью!

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #429 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 16:06

arik1959 писал(а):Ничейного ничего не осталось, даже планеты и звёзды уже присвоили.
Ну так это влажные фантазии дебилов! :lol:

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4069
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Распад СССР

Сообщение #430 arik1959 » 30 ноя 2018, 17:51

Михаил Поташов писал(а):Это понятно, но, если территория неи чья, неи кем не присвоена

Таких территорий не было, нет, и не будет. Всё изначально всегда было заселено кем-то.
Ничего не евши сыт по горло

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #431 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 18:03

arik1959 писал(а):
Михаил Поташов писал(а):Это понятно, но, если территория неи чья, неи кем не присвоена

Таких территорий не было, нет, и не будет. Всё изначально всегда было заселено кем-то.
Ну есть Антарктида и Антарктика, где до определённого времени никого не было, эти территории не являлись чей то собственностью, а тем более общественной, собственник владеет и управляет своей собственностью, если собственник не может владеть или управлять собственностью, он не является собственником, вот в чём дело!

Если заселить Антарктику скажем русскими, это будет конкретно их территория, конкретного числа людей, они присвоят эту территорию! эта территория, никогда не была и не будет общественной собственностью! это некорректное название! если уж говорить то говорить примерно так, эта территория является общей собственностью людей проживающих на данной территории! так будет более корректно!

Аватара пользователя
Relictum zooid
Пользователь
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 25 сен 2018, 14:49
Репутация: 223

Re: Распад СССР

Сообщение #432 Relictum zooid » 30 ноя 2018, 18:07

Михаил Поташов писал(а): Ну есть Антарктида и Антарктика, где до определённого времени никого не было, эти территории не являлись чей то собственностью, а тем более общественной,
Та да. :)
https://youtu.be/YQLmX2hMlho

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #433 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 18:16

Relictum zooid писал(а):
Михаил Поташов писал(а): Ну есть Антарктида и Антарктика, где до определённого времени никого не было, эти территории не являлись чей то собственностью, а тем более общественной,
Та да. :)
https://youtu.be/YQLmX2hMlho
Ну если наделить пингвинов правами собственника, то, это будет собственность пингвинов! :lol: только они не будут полноценными собственниками, так как, они не смогут управлять этой собственностью! :lol:

Бульбаш
Пользователь
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 23 окт 2018, 12:59
Репутация: 64

Re: Распад СССР

Сообщение #434 Бульбаш » 30 ноя 2018, 19:02

Михаил Поташов писал(а):
arik1959 писал(а):
Михаил Поташов писал(а):Это понятно, но, если территория неи чья, неи кем не присвоена

Таких территорий не было, нет, и не будет. Всё изначально всегда было заселено кем-то.
Ну есть Антарктида и Антарктика, где до определённого времени никого не было, эти территории не являлись чей то собственностью, а тем более общественной, собственник владеет и управляет своей собственностью, если собственник не может владеть или управлять собственностью, он не является собственником, вот в чём дело!

Если заселить Антарктику скажем русскими, это будет конкретно их территория, конкретного числа людей, они присвоят эту территорию! эта территория, никогда не была и не будет общественной собственностью! это некорректное название! если уж говорить то говорить примерно так, эта территория является общей собственностью людей проживающих на данной территории! так будет более корректно!

Эта собственность будет коллективной, но все равно она будет общественной, так как коллективная - разновидность общественной.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #435 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 19:49

Бульбаш писал(а):Эта собственность будет коллективной, но все равно она будет общественной, так как коллективная - разновидность общественной.
Кто хозяин вашей общественной собственности? все люди? каким образом все люди владеют и управляют данной общественной собственностью?

Кому конкретно принадлежит собственность, если она общественная, всем? все могут ею управлять? вы чё не понимаете что это маразм? я уже задолбался вам это писать!
У собственности как таковой должен быть хозяин, или конкретное число хозяев, с чётко определёнными частям собственности! когда вы говорите это общественная собственность, вы говорите что все люди на планете земля собственники, данной собственности! :lol:

Гомонова Александра
Пользователь
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 09:34
Репутация: 24

Re: Распад СССР

Сообщение #436 Гомонова Александра » 30 ноя 2018, 21:38

Кому принадлежит в стране ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ, а именно на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА ( земля, недра, лес, сырьё, орудия производства, заводы, фабрики - т.е. совокупность средств труда и предметов труда) , тот и является ВЛАДЕЛЬЦЕМ.
Государственная собственность - владелец НАРОД /согласно Конституции/
Все доходы и расходы, законодательным путём распределяет государство/ через систему госорганов/
Частная собственность - владелец физическое или юридическое лицо/ Защищённое Законом право/

Кому ( государству или отдельно физическому , юридическому лицам) на основе Конституции страны оформлено право собственности на лес, тот и является его ВЛАДЕЛЬЦЕМ.
Я думаю, страна, которая сможет доказать свое ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ на участки земли Антарктиды - будет ВЛАДЕЛЬЦЕМ этих участков. Претендентов много.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #437 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 21:52

Гомонова Александра писал(а):Государственная собственность - владелец НАРОД /согласно Конституции/
Да хрен там, по сути мы имеет то что, народ не может управлять государственной собственностью! это автоматически означает что народ не является собственником, так как собственник, владеет и управляет своей собственностью, в полной мере, и по своему усмотрению! а народ управлять ничем не может! это просто абстрактная масса людей!

Гомонова Александра
Пользователь
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 09:34
Репутация: 24

Re: Распад СССР

Сообщение #438 Гомонова Александра » 30 ноя 2018, 22:03

Поэтому СССР и распался. Кому интересно работать хоть хорошо , хоть плохо а получать практически неизменный средний заработок. Не было заинтересованности, как у настоящего хозяина, формальность.

Бульбаш
Пользователь
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 23 окт 2018, 12:59
Репутация: 64

Re: Распад СССР

Сообщение #439 Бульбаш » 30 ноя 2018, 22:14

Михаил Поташов писал(а): это автоматически означаета народ управлять ничем не может! это просто абстрактная масса людей!

Сколько раз повторять. Управление не признак собственности. Владение, пользование, распоряжение. При анализе руководствуйтесь этим. Управлять автомобилем можно не владея им.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #440 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 22:17

Бульбаш писал(а):Сколько раз повторять. Управление не признак собственности. Владение, пользование, распоряжение. При анализе руководствуйтесь этим. Управлять автомобилем можно не владея им.
Да, но, если ты не праве чем то управлять, ты этим априори владеть не можешь!

Бульбаш
Пользователь
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 23 окт 2018, 12:59
Репутация: 64

Re: Распад СССР

Сообщение #441 Бульбаш » 30 ноя 2018, 22:28

Михаил Поташов писал(а):
Бульбаш писал(а):Сколько раз повторять. Управление не признак собственности. Владение, пользование, распоряжение. При анализе руководствуйтесь этим. Управлять автомобилем можно не владея им.
Да, но, если ты не праве чем то управлять, ты этим априори владеть не можешь!

По вашему владеть авто без прав нельзя?

Гомонова Александра
Пользователь
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 09:34
Репутация: 24

Re: Распад СССР

Сообщение #442 Гомонова Александра » 30 ноя 2018, 22:56

Являясь по Конституции ВЛАДЕЛЬЦЕМ предприятия, директор не имел права повысить зарплату работнику выше утвержденных на государственном уровне тарифов или расценок, да и сам он получал тоже постоянный утвержденный на том же государственном уровне неизменный заработок. Ну и какой же он тогда владелец?
Ведь вся прибыль шла в общую государственную казну. Получается по факту - управляя заводом , директор являлся таким же наемным работником. Госплан и Госбюджет / другие госструктуры/ вели учёт и распределение всех доходов и расходов страны. "Владельцев" много - весь народ , и распределение денежных средств этими госструктурами ориентировалось на средне - статистическое, без учёта мнения самих работников( в том числе директоров), у людей не было заинтересованности в результате своего труда. А Частная собственность в СССР не признавалась и не допускалась.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #443 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 22:57

Бульбаш писал(а):
Михаил Поташов писал(а):
Бульбаш писал(а):Сколько раз повторять. Управление не признак собственности. Владение, пользование, распоряжение. При анализе руководствуйтесь этим. Управлять автомобилем можно не владея им.
Да, но, если ты не праве чем то управлять, ты этим априори владеть не можешь!

По вашему владеть авто без прав нельзя?
По моему нельзя владеть тем, чем ты не можешь управлять самостоятельно, формально конечно можно, ты типо можешь передать управление кому то, ну и этот кто то отимеет тебя по полной программе! что собственно и происходит, когда народ делегирует власть, государству!

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #444 Михаил Поташов » 30 ноя 2018, 23:07

► Show Spoiler
Да, притом это никак не исправить. поэтому любое социалистическое государство, быстро загибается, если не встанет на путь рыночной экономики, как Китай!

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4069
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Распад СССР

Сообщение #445 arik1959 » 30 ноя 2018, 23:53

Михаил Поташов писал(а):По моему нельзя владеть тем, чем ты не можешь управлять самостоятельно

Можно. Формализм тут ни при чём.
Владение - это одно, управление - совсем другое.
Смысл владения в том, что никто другой, кроме владельца, не может поменять порядки, установленные владельцем на данной территории.
Ничего не евши сыт по горло

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #446 Михаил Поташов » 01 дек 2018, 00:26

arik1959 писал(а):Владение - это одно, управление - совсем другое.
Смысл владения в том, что никто другой, кроме владельца, не может поменять порядки, установленные владельцем на данной территории.
Так установление порядков и их закрепление это и есть управление! я понимаю что владение и управление это разные вещи!
Но, можно ли назвать человека владельцем (собственником) не имеющим права прямого управления типо его собственностью, или не имеющего право отдать полномочия на управление! я считаю что при таком раскладе, у человека собственности нет, именно потому что он не может ею управлять!

Когда речь идёт об общественной собственности, тогда вообще маразм какой то получается, при таком раскладе, получается что вообще никто ничем управлять не может!

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4069
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Распад СССР

Сообщение #447 arik1959 » 01 дек 2018, 01:35

Михаил Поташов писал(а):
arik1959 писал(а):Владение - это одно, управление - совсем другое.
Смысл владения в том, что никто другой, кроме владельца, не может поменять порядки, установленные владельцем на данной территории.
Так установление порядков и их закрепление это и есть управление!

Порядки устанавливаются подавляющим большинством владельцев, имеющих право голоса, согласно их пожеланиям. Невладельцы в данном процессе не участвуют (не допускаются).
Но, можно ли назвать человека владельцем (собственником) не имеющим права прямого управления типо его собственностью,

Владелец всегда имеет право как прямого, так и опосредствованного управления. Никто не может владельца лишить этого права. За этим следят владельцы совместными усилиями.
или не имеющего право отдать полномочия на управление!

Владелец имеет право нанять управляющего. При этом он не отдаёт ему свои права. Управляющий не может принимать решения, затрагивающие интересы владельца, без согласования с владельцем
Когда речь идёт об общественной собственности, тогда вообще маразм какой то получается, при таком раскладе, получается что вообще никто ничем управлять не может!

Когда речь идёт об общественной собственности, порядки устанавливаются исходя из интересов данного общества членами данного общества, имеющими право собственности на общие ресурсы. И охраняются этими же собственниками ими же созданными силовыми структурами.
Ничего не евши сыт по горло

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 184
Откуда: Заволжск

Re: Распад СССР

Сообщение #448 Михаил Поташов » 01 дек 2018, 01:48

arik1959 писал(а):Когда речь идёт об общественной собственности, порядки устанавливаются исходя из интересов данного общества членами данного общества, имеющими право собственности на общие ресурсы. И охраняются этими же собственниками ими же созданными силовыми структурами.
На мой взгляд, словосочетание общественная собственность, не подходит для подобного вида собственности! почему нельзя это заменить на, общая собственность владельцев! или ещё на что нибудь! общественная собственность, не отражает сути написанного вами описания, "общественной собственности"! потому что у собственности должны быть конкретные владельцы, а слово общественная, не подразумевает конкретных владельцев!

Гомонова Александра
Пользователь
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 09:34
Репутация: 24

Re: Распад СССР

Сообщение #449 Гомонова Александра » 01 дек 2018, 07:42

Если в рыночной экономике (капитализм) все понятно, то есть владелец предприятия платит работнику заработную плату , а прибыль присваивает себе. И по положению дел на рынке САМ решает добавить ли работнику з/ плату и расширить предприятие ,бизнес или наоборот,
То при социализме народ, являясь по Конституции владельцем предприятия ( это работники с дирекцией), в тоже время ЛИШЕНЫ ПРАВА распоряжаться ПРИБЫЛЬЮ своего предприятия.
За них решает Правительство, и под Программы через финансовые структуры где то ТАМ в " верхах" РАСПОРЯЖАЮТСЯ их ПРИБЫЛЬЮ , тем самым одновременно нарушается, идет противоречие Конституции - право ВЛАДЕНИЯ этим предприятием рабочими и дирекцией.( народом). Получается ИСКАЖЕНИЕ ЗАКОНОВ, искажение всей экономики .Абсолютная не заинтересованность в ведении хозяйства данного в формальное владение.
То есть по сути : Объявили ЗАКОННО народ Владельцем предприятия и ЗАКОННО лишили их ПРИБЫЛИ. Отняли ее Законно. Владельцы они только остались "на бумаге", а по ФАКТУ - обыкновенные наемные работники.

Kroll
Пользователь
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 133

Re: Распад СССР

Сообщение #450 Kroll » 01 дек 2018, 08:44

► Show Spoiler

В советские времена своего детсва вспоминаю вот точно такую же картину. Только торец был школьный, развалина машины другой марки, а справа за кадром детская площадка двора прилегающего дома. Вокруг машины сваливали металлолом. Костёрчики там часто палили.


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация