Давление внутри планеты.

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #91 arik1959 » 15 янв 2018, 19:25

Insider писал(а):
arik1959 писал(а):По этому методу слишком большая разница получается с морским - 351231 раза.

Получается столько, сколько получается. "Лишки", "излишки", "недостатки" - термины не научные.
Точнее выражайтесь. Что значит "морской"?

Давление на уровне моря - много букв.
Это я к тому, что небольшое преобразование ЗВТ выводит на линейную зависимость плотности от ускорения


Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #92 Insider » 15 янв 2018, 19:50

arik1959 писал(а):Давление на уровне моря - много букв.

То есть, одна атмосфера.
Значит у вас давление воздушного флюида в центре Земли получилось 351231 атмосфер.
С этим числом согласен. По моим расчетам примерно то же самое.
Естественно, расчеты у нас приблизительные со множеством допущений. Это надо понимать. Но это нормально для нашей задачи.
Тут сверхточность не нужна.
Вот мой график давления в атмосферах с приближением к центру Земли:
001.gif
001.gif (5.56 КБ) 601 просмотр

По вертикали давление, по горизонтали радиус Земли разбитый на 100 частей (0 - поверхность Земли, 100 - центр Земли).
(0 - поверхность Земли, 100 - центр Земли.)

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #93 arik1959 » 16 янв 2018, 10:22

Insider писал(а):Вот мой график давления в атмосферах с приближением к центру Земли:
001.gif

"Найдите 10 отличий"
Похоже, как 2 капли воды.
Вложения
График натурального логарифма ln x.png
График натурального логарифма ln x.png (22.38 КБ) 582 просмотра
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #94 Insider » 16 янв 2018, 11:34

arik1959 писал(а):"Найдите 10 отличий"
Похоже, как 2 капли воды.

Разница существенная.
У меня график не натурального логарифма, а график гидростатического давления при переменном g.
(При постоянном g была бы прямая. Так как плотность у нас постоянная из-за того, что мы договорились, что жидкости у нас не сжимаются.)
И даже на глаз это заметно.
В точке 100 (центр планеты) у меня приращение функции равно нулю из-за g=0.
То есть, производная в точке 100 равна нулю (тангенс угла наклона касательной равен нулю).
Очевидно, что у функции натурального логарифма таких точек (производная равна нулю) нет.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #95 arik1959 » 16 янв 2018, 12:13

Insider писал(а):Разница существенная.
У меня график не натурального логарифма, а график гидростатического давления при переменном g.

А нельзя другой метод применить: один раз принять одно крайнее значение - воздух абсолютно сжимаемый, другой раз другое крайнее значение - воздух абсолютно не сжимаемый. И взять усреднённую функцию от этих двух крайних значений?
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #96 Insider » 16 янв 2018, 12:43

arik1959 писал(а):воздух абсолютно сжимаемый

Это как?
Это значит, любой объем можно сжимать без предела?
Тогда любой объем можно сжать в ноль.
Если так, то это абсурд. Объем реального объекта не может быть нулевым.
Для примера, плотность такого объекта - кг/V даст ошибку деления на ноль при расчетах (или плотность можно считать бесконечной).
Если это не так, тогда определите предельно малый объем, до которого можно сжимать.


arik1959 писал(а):И взять усреднённую функцию от этих двух крайних значений?

В любом случае, у нас либо газ, либо какая-либо жидкость, и мы имеем две формулы, упомянутые выше.
Если у нас газ, мы считаем по одной формуле, жидкость - по другой.
Либо так, либо так.

Можно сделать так:
Волевым решениям принять, что у нас газ аж до центра Земли.
То есть, при любом давлении газ в жидкость или флюид не переходит, так как критическое давление такого газа имеет огромную (недостижимую для нашей задачи) величину. И посчитать давление такого газа по барометрической формуле.
Затем принять, что у нас в шахте жидкость и посчитать давление по гидростатической формуле (как и получилось).
Потом взять среднее значение.
Так сделать можно, но это ооооооооочень неправильно.
И величина давления при этом даст катастрофически огромное значение из-за зависимости в барометрической формуле.
Хотите, посчитаю?

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #97 arik1959 » 16 янв 2018, 14:08

Insider писал(а):Это как?
Это значит, любой объем можно сжимать без предела?

Предположим.
Тогда любой объем можно сжать в ноль.

Да в ноль
Если так, то это абсурд. Объем реального объекта не может быть нулевым.
Для примера, плотность такого объекта - кг/V даст ошибку деления на ноль при расчетах (или плотность можно считать бесконечной).
Если это не так, тогда определите предельно малый объем, до которого можно сжимать.

В таком случае выходим на квант пространства - а это тоже абсурд.
Логика "забуксовала"! Что делать?

В любом случае, у нас либо газ, либо какая-либо жидкость, и мы имеем две формулы, упомянутые выше.
Если у нас газ, мы считаем по одной формуле, жидкость - по другой.
Либо так, либо так.

Либо плазма
Можно сделать так:
Волевым решениям принять, что у нас газ аж до центра Земли.
То есть, при любом давлении газ в жидкость или флюид не переходит, так как критическое давление такого газа имеет огромную (недостижимую для нашей задачи) величину. И посчитать давление такого газа по барометрической формуле.
Затем принять, что у нас в шахте жидкость и посчитать давление по гидростатической формуле (как и получилось).
Потом взять среднее значение.
Так сделать можно, но это ооооооооочень неправильно.
И величина давления при этом даст катастрофически огромное значение из-за зависимости в барометрической формуле.
Хотите, посчитаю?

Да, не помешает посмотреть на значение.
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #98 Insider » 16 янв 2018, 16:09

arik1959 писал(а):В таком случае выходим на квант пространства - а это тоже абсурд.
Логика "забуксовала"! Что делать?

Не затрагивать "абсолютную сжимаемость".
Она вам и не к чему в данной задаче.
Возможно, вы выразились не точно.
Скорее всего, вам нужна ситуация, в которой при любом давлении газ остается газом и ведет себя как газ.
Такой газ есть. Это идеальный газ. В природе его не существует, естественно.
Это просто математическая модель.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #99 arik1959 » 16 янв 2018, 17:48

Insider писал(а):Не затрагивать "абсолютную сжимаемость".
Она вам и не к чему в данной задаче.
Возможно, вы выразились не точно.

Данная задача для чего-то нужна Кролу. А самое интересное место - именно абсолютная сжимаемость.
А что, для идеального газа существует предельно малый объём?
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #100 Insider » 16 янв 2018, 17:58

arik1959 писал(а):А самое интересное место - именно абсолютная сжимаемость.
А что, для идеального газа существует предельно малый объём?

Нет, не существует. Но это же модель. Там считается, что весь объем частиц газа пренебрежимо мал.
Из-за этого эта модель для реальных газов не всегда применима (имеет ограничения), так как в реальности молекулы имеют конечные размеры.

Я вам выше хотел посчитать кое-что, но пока не буду. Я там забыл учесть изменение g.
После может быть посчитаю, если время будет.

V_Nick
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 май 2015, 00:11
Репутация: 12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #101 V_Nick » 28 янв 2018, 23:06

Допустим атмосферное давление увеличивается при приближении к центру Земли.

Как тогда быть с планетами без атмосферы? Например на Луне при движении внутрь планеты будет ли усиливаться гравитация?

Или мы достигнем состояния невесомости в центре Луны?

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #102 Insider » 28 янв 2018, 23:11

V_Nick писал(а):внутрь планеты будет ли усиливаться гравитация?

При движении внутрь планеты гравитация ослабевает.

V_Nick писал(а):Или мы достигнем состояния невесомости в центре Луны?

Достигните.

depths
Пользователь
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 70
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #103 depths » 29 янв 2018, 12:16

V_Nick писал(а):Например на Луне при движении внутрь планеты будет ли усиливаться гравитация?

depths писал(а):Следующее наблюдение.
Чем дальше от поверхности/центра Земли, тем сила тяжести меньше, и соответственно, чем ближе, тем больше. Логично предположить, что и внутри Земли будет выполняться этот принцип.

V_Nick писал(а):Или мы достигнем состояния невесомости в центре Луны?

Нет, невесомости не будет.

depths
Пользователь
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 70
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #104 depths » 29 янв 2018, 12:19

Insider писал(а):При движении внутрь планеты гравитация ослабевает.

Это теоретическое утверждение, не основанное на наблюдениях.

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #105 Insider » 29 янв 2018, 12:51

depths писал(а):
► Show Spoiler

Это теоретическое утверждение, не основанное на наблюдениях.

Это не просто утверждение, а следствие из ЗВТ и некоторых доказанных теорем.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #106 arik1959 » 29 янв 2018, 13:28

depths писал(а):Нет, невесомости не будет.

Как же в таком случае будет выглядеть этот график?
Изображение
Так?
Вложения
График ускорения 2.PNG
График ускорения 2.PNG (28.92 КБ) 461 просмотр
Последний раз редактировалось arik1959 29 янв 2018, 13:48, всего редактировалось 2 раза.
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 70
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #107 depths » 29 янв 2018, 13:37

arik1959 писал(а):
depths писал(а):Нет, невесомости не будет.

Как же в таком случае будет выглядеть этот график?
Изображение

Наклонной линии не будет.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #108 arik1959 » 29 янв 2018, 13:49

depths писал(а):Наклонной линии не будет.

Линии О а ?
Куда же пойдёт график влево от точки (а )?
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 70
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #109 depths » 29 янв 2018, 21:06

arik1959 писал(а):
depths писал(а):Наклонной линии не будет.

Линии О а ?
Куда же пойдёт график влево от точки (а )?

Нет, никуда не пойдёт. Почему он должен куда-то идти? График начинается в некоторой точке, она как-бы в воздухе весит...

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #110 arik1959 » 29 янв 2018, 22:39

depths писал(а):Нет, никуда не пойдёт. Почему он должен куда-то идти? График начинается в некоторой точке, она как-бы в воздухе весит...

Радиус планеты начинается от точки 0 и кончается в точке R. Точка R - поверхность планеты. Нас как раз интересует поведение g на протяжении отрезка ОR (от центра планеты до поверхности). Точке R соответствует максимальное значение ускорения g○. График в воздухе висеть не может. Он должен продолжиться по значениям ускорения на отрезке ОR до оси 0g.
Ничего не евши сыт по горло

Kroll
Пользователь
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 102

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #111 Kroll » 30 янв 2018, 00:13

depths писал(а):
V_Nick писал(а):Или мы достигнем состояния невесомости в центре Луны?

Нет, невесомости не будет.

Да? И куда же мы будем падать находясь в центре луны?

depths
Пользователь
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 70
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #112 depths » 30 янв 2018, 06:21

arik1959 писал(а):
depths писал(а):Нет, никуда не пойдёт. Почему он должен куда-то идти? График начинается в некоторой точке, она как-бы в воздухе весит...

Радиус планеты начинается от точки 0 и кончается в точке R. Точка R - поверхность планеты.

Поймите меня правиль,но природа несколько отличается от фантазий людей...

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #113 arik1959 » 30 янв 2018, 14:15

depths писал(а):Поймите меня правиль,но природа несколько отличается от фантазий людей...

Вы что, особо дорогим шрифтом пользуетесь, не можете толком написать, что где не так?
Товарищ спрашивает, какое значение у ускрения свободного падения внутри планеты, т.е. на промежутке ОR.
Ничего не евши сыт по горло

Kroll
Пользователь
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 102

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #114 Kroll » 30 янв 2018, 15:46

arik1959 писал(а):Вы что, особо дорогим шрифтом пользуетесь, не можете толком написать, что где не так?

Он говорит так, будто бы знает секретные законы природы, но не расскажет :)
Человек не может взять в толк, что здесь задают вопрос именно по описанным фантазиям людей, а не по природе.

depths
Пользователь
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 70
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #115 depths » 30 янв 2018, 21:04

arik1959 писал(а):
depths писал(а):Поймите меня правиль,но природа несколько отличается от фантазий людей...

Вы что, особо дорогим шрифтом пользуетесь, не можете толком написать, что где не так?
Товарищ спрашивает, какое значение у ускрения свободного падения внутри планеты, т.е. на промежутке ОR.

Я ошибся, прошу меня извинить.
И как всегда у нас двоякая ситуация. Одни рассуждают с точки зрения:
Insider писал(а):Это не просто утверждение, а следствие из ЗВТ и некоторых доказанных теорем.

а другие с точки зрения Ка-модели.
В первом я находится отказываюсь.

С точки зрения Ка-модели все наглядно, просто и понятно. Описывать?

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 3599
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 3743
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #116 arik1959 » 30 янв 2018, 21:24

depths писал(а):С точки зрения Ка-модели все наглядно, просто и понятно. Описывать?

Да, если не трудно.
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 70
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение #117 depths » 30 янв 2018, 21:37

Ка-модель. Ситуация следующая, упрощённая. Для равномерно растолкнувшихся тел размером с Землю имеем равновесное силовое состояние. Малое тело, находящееся рядом с огромным телом в силу своей малости не приводит к заметному смещению огромного тела. Исходя из этой ситуации мы видим, что малое тело находясь вблизи огромного тела будет находится в ассимитричной для себя силовой обстановке. В какой же точке для малого тела будет силовое равновесие или силовая симметрия? Правильно, в центре огромного тела, либо в точке лежащей посередине между огромными соседями.
Теперь если просмотреть график, увидим, что где-то в районе поверхности планеты будет максимум, а к центру уменьшение силы приталкивания, невесомость.
Вполне логичное объяснение без всяких теорем.
Первый раз я ошибся.


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация