Атмосферное давление внутри планеты

Рассуждения на различные темы
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение depths »

Ещё есть одна мысль по поводу гравитации внутри Земли. Ньютон доказывал свою теорему об отсутствии гравитации внутри непрерывной сферической оболочки. Но в природе мы наблюдаем ровно противоположное - нет непрерывных объектов обладающих массой. Любая масса принципиально прирывна, состоит из обособленных масс.

Следующее наблюдение.
Чем дальше от поверхности/центра Земли, тем сила тяжести меньше, и соответственно, чем ближе, тем больше. Логично предположить, что и внутри Земли будет выполняться этот принцип.

И на закуску. Все мы знаем, за счёт чего арка проёма или арочный свод выдерживают большие нагрузки. Тот же эффект работает для сферических полых тел. Нагрузка извне перераспределяется по слою и взаимно компенсируется. Слой работает не на изгиб, а на сжатие. Получается, что твердая кора земли держит давление и не передаёт его внутрь.
Аватара пользователя
Kroll
Пользователь
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 147

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Kroll »

depths писал(а):Ещё есть одна мысль по поводу гравитации внутри Земли. Ньютон доказывал свою теорему об отсутствии гравитации внутри непрерывной сферической оболочки. Но в природе мы наблюдаем ровно противоположное - нет непрерывных объектов обладающих массой. Любая масса принципиально прирывна, состоит из обособленных масс.

Ну это суть не важно. Не непрерывная, на сколько мне известно, а сферически симметричная.

depths писал(а):И на закуску. Все мы знаем, за счёт чего арка проёма или арочный свод выдерживают большие нагрузки. Тот же эффект работает для сферических полых тел. Нагрузка извне перераспределяется по слою и взаимно компенсируется. Слой работает не на изгиб, а на сжатие. Получается, что твердая кора земли держит давление и не передаёт его внутрь.

Арочный свод не пропускает ниже себя давление положенных на него тел. Ну ок, а воздух то под ним давит так же как и без него. Давление геологических пород это занимательно, но не имеет к поднятой теме отношения.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

Kroll писал(а): воздух то под ним давит так же как и без него. Давление геологических пород это занимательно, но не имеет к поднятой теме отношения.

Тогда задача сводится к вычислению давления воздуха в центре газовой планеты (состоящей целиком из воздуха). Вы это имели ввиду?

Вот интересная статья по поводу современных представлений в науке о давлении внутри планет.
Если у кого первые две фотки не открываются
Вложения
0.13.png
(206.95 КБ) 520 скачиваний
0.12.png
(222.59 КБ) 520 скачиваний
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
Kroll
Пользователь
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 147

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Kroll »

arik1959 писал(а):Тогда задача сводится к вычислению давления воздуха в центре газовой планеты (состоящей целиком из воздуха). Вы это имели ввиду?

Нет, конечно. Планета состоящая из воздуха будет иметь другую гравитацию и другую уменьшающуюся с погружением значащую массу. Я хочу взять уменьшение гравитации от планеты земля, а давление в шахте проделанной от поверхности до центра. И построить график давления от расстояния до центра.

arik1959 писал(а):Вот интересная статья по поводу современных представлений в науке о давлении внутри планет.
Если у кого первые две фотки не открываются

Да, меня когда-то давно, во времена телефонного интернета, препод на вводной паре геологии срезу предупредил, что вот эти все мантии, ядра и хххсферы, всё это полная чушня, теоретизирование и фантазёрство, а на деле мы, геологи, ни хрена не знаем чё там на самом деле внутри планеты. А судя по этой статье они ещё и теоретизируют безграмотно.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

Kroll писал(а): Я хочу взять уменьшение гравитации от планеты земля, а давление в шахте проделанной от поверхности до центра. И построить график давления от расстояния до центра.

Тады надо попросить антидебильного Инсайдера показать (свой) график.
Ничего не евши сыт по горло
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

arik1959 писал(а):Тады надо попросить антидебильного Инсайдера показать (свой) график.

А я не покажу :) Я специально не показываю. Сколько раз уже на этом форуме я сам делал расчеты?
А толку? Ни хрена никто не понимает и не развивается.
Пока ребятки сами не начнут что-то делать, толку не будет.
Вот когда начнут, тогда я помогу.
Могу сейчас подсказку дать.
Пробурите (мысленно, естественно) сначала небольшую скважину. Допустим, километров на 50.
И посчитайте, какое давление будет по мере погружения в эту скважину. А на какой глубине воздух перейдет в жидкое состояние.
Формулу давать не буду. Тоже специально. Она очень известная и при желании запросто найдете в интернете.
Но пока я желания не вижу, кроме желания поболтать.
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение AnLik »

depths писал(а):Был тут на форуме как-то спор о том, что происходит с силой тяжести при приближении к центру Земли. Чем закончился? Есть ли какие-нибудь экспериментальные данные?

Можно узнать (вкратце) в чем спор заключался?
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

AnLik писал(а):Можно узнать (вкратце) в чем спор заключался?

Мы не спорим, а пытаемся выяснить давление воздуха в центре планеты, если прорубить туда туннель по просьбе Крола viewtopic.php?p=44156#p44156
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение AnLik »

arik1959 писал(а):
AnLik писал(а):Можно узнать (вкратце) в чем спор заключался?

Мы не спорим, а пытаемся выяснить давление воздуха в центре планеты, если прорубить туда туннель по просьбе Крола viewtopic.php?p=44156#p44156

А у нас достаточно данных, чтобы можно было об этом судить?
Геннадий_С

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Геннадий_С »

Я так понял, некоторым все равно. Типа а что будет в гипотетическом устройстве (объекте) происходить. И не важно , возможен ли оно вообще в природе (этот объект).
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

AnLik писал(а):А у нас достаточно данных, чтобы можно было об этом судить?

Да, но не у нас viewtopic.php?p=44135#p44135
g линейно уменьшается с 9,81 м/сек² до 0
давление вычисляется по формуле P = P○ + ρ g h
ρ воздуха при нормальных условиях = 1,293 кг/м³
Последний раз редактировалось arik1959 13 янв 2018, 03:33, всего редактировалось 1 раз.
Ничего не евши сыт по горло
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение AnLik »

arik1959 писал(а):
AnLik писал(а):А у нас достаточно данных, чтобы можно было об этом судить?

Да, но не у нас viewtopic.php?p=44135#p44135

Так "Внутрянник" же не с неба этот график взял. Не может же столь образованный человек нам врать... Ерунда какая-то. Наверняка есть сверх секретная информация, о которой знает только он. Не даром же и ник такой не простой.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

AnLik писал(а):А у нас достаточно данных, чтобы можно было об этом судить?

Так это для кого как, для всех по-разному.
Для нормального школьника, изучающего физику, а не просиживающего штаны, данных вполне достаточно.
Некоторым же любые данные не помогут.
Геннадий_С

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Геннадий_С »

Insider писал(а):Для нормального школьника, изучающего физику, а не просиживающего штаны, данных вполне достаточно.
Некоторым же любые данные не помогут.
Написали бы пару слов, что именно мы "попросиживыли" в школе
В контексте данной темы, понятно что все полностью, что мы пропустили не описать и 10 страницах :)
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

Геннадий_С писал(а):Написали бы пару слов, что именно мы "попросиживыли" в школе

Эта тема про давление воздуха внутри планеты, а не про ваше темное прошлое :)
Если же люди в этой теме не знают, с какого боку подступиться к решению данной задачи, то они просиживали в школе атмосферное давление и закономерность его изменения с высотой. Это только одна из "просиженных" тем.
Геннадий_С

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Геннадий_С »

Insider писал(а):Эта тема про давление воздуха внутри планеты
Т.е. внутри чего-то, что неизвестно как устроено ? Или под планетой Вы подразумеваете выдуманную кем-то модель планеты ?
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

Если давление при нормальных условиях принять 101325 н/м² , то в окрестностях центра оно будет превышать нормальное примерно в 800 раз. Верно?
Ничего не евши сыт по горло
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

Геннадий_С писал(а):Т.е. внутри чего-то, что неизвестно как устроено ? Или под планетой Вы подразумеваете выдуманную кем-то модель планеты ?

Вы с атмосферным давлением на поверхности для начала разберитесь, потом внутрь планеты лезьте.
Я выше писал о том, с чего начать нужно.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

arik1959 писал(а):Если давление при нормальных условиях принять 101325 н/м² , то в окрестностях центра оно будет превышать нормальное примерно в 800 раз. Верно?

По мне, так не верно. И вообще, зачем гадать? Давайте считать.
С чего начать, писал выше.
Сразу тогда уж вопрос. До какой степени (сколько атмосфер) надо сжать воздух, чтобы он стал жидкостью?
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

Insider писал(а):зачем гадать? Давайте считать.

А я и посчитал. Логика такая - с приближением к центру ускорение линейно уменьшается, но компенсируется линейным повышением плотности. Поэтому в вышеприведённой формуле перемножил плотность на ускорение и на радиус планеты - прибавил давление на поверхности. Затем полученный результат поделил на давление на поверхности - получилось 797,55...
С чего начать, писал выше.
Сразу тогда уж вопрос. До какой степени (сколько атмосфер) надо сжать воздух, чтобы он стал жидкостью?

Я этих данных не нашёл. Воздух, как смесь различных газов, не понятно когда полностью становится жидкостью.
Ничего не евши сыт по горло
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

arik1959 писал(а):Логика такая - с приближением к центру ускорение линейно уменьшается

Хорошо.
arik1959 писал(а):но компенсируется линейным повышением плотности.

Откуда данные про линейное повышение плотности???

arik1959 писал(а):перемножил плотность на ускорение и на радиус планеты - прибавил давление на поверхности.

Это подробнее надо описать. Что-то тут...

arik1959 писал(а):Я этих данных не нашёл. Воздух, как смесь различных газов, не понятно когда полностью становится жидкостью.

Отдельно смотрите азот и кислород.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

Insider писал(а):Откуда данные про линейное повышение плотности???

отсюда
Для приближённой оценки произведение ρ g посчитал const.
Вложения
4.png
(126.5 КБ) 525 скачиваний
Ничего не евши сыт по горло
Геннадий_С

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Геннадий_С »

Insider писал(а):Вы с атмосферным давлением на поверхности для начала разберитесь, потом внутрь планеты лезьте.
Я и не лезу.
Во вторых, Вы ни с чем не разобрались. Летали просто самолетики с оборудованием, ракетки , крутились весы - показывали цифры. Вы эти циферки записали в тетрадку (или прочитали книжку об этом). Вот и все.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

arik1959 писал(а):
Insider писал(а):Откуда данные про линейное повышение плотности???

отсюда
Для приближённой оценки произведение ρ g посчитал const.

Понятно.
Но это не то.
Этот график показывает зависимость плотности от давления при заданных температурах.
И показывает, что P/p = const.
Грубо говоря, если мы знаем давление, то мы и плотность вычислим.
Но мы-то давление как раз и не знаем!
Поэтому нам для начала и надо узнать, как меняется атмосферное давление с высотой.
Узнаете?
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

Геннадий_С писал(а):Я и не лезу.

Ну как же? Лезете! Вас же в первую очередь внутреннее устройство Земли интересует.

Геннадий_С писал(а):Во вторых, Вы ни с чем не разобрались. Летали просто самолетики с оборудованием, ракетки , крутились весы - показывали цифры. Вы эти циферки записали в тетрадку (или прочитали книжку об этом). Вот и все.

А еще я в космосе не был и не видел своими глазами, что Земля круглая :)
Аватара пользователя
Kroll
Пользователь
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 147

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Kroll »

Мне кажется, что задача сводится к следующему. Плотность тела планеты равномерная. Радиус планеты + высота атмосферы = const. При этом, радиус планеты уменьшается, а высота атмосферы растёт. Нарисовать график изменения атмосферного давления на поверхности планеты.

Надеюсь чётко сформулировал.

Мне, собственно, интересно, чем фундаментально отличается график изменения давления при спуске в атмосфере на поверхность от графика условий описанных выше.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

Kroll писал(а):Плотность тела планеты равномерная.

Можно для простоты так считать. Хотя бы в первом приближении.

Kroll писал(а):Радиус планеты + высота атмосферы = const. При этом, радиус планеты уменьшается, а высота атмосферы растёт.

Не так всё просто. Говорю же, сначала с атмосферным давлением разобраться нужно (пока без погружения :) ).

Kroll писал(а):Нарисовать график изменения атмосферного давления на поверхности планеты.

Давно пора.
Последний раз редактировалось Insider 13 янв 2018, 19:11, всего редактировалось 3 раза.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

Kroll писал(а):Мне, собственно, интересно, чем фундаментально отличается график изменения давления при спуске в атмосфере на поверхность от графика условий описанных выше.

Есть одно очень интересное отличие! Выше уже намекал неоднократно. Поэтому и говорю, что сначала с атмосферой разобраться надо и с относительно неглубокой канавой (около 50 км. примерно).
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение arik1959 »

Insider писал(а):Поэтому нам для начала и надо узнать, как меняется атмосферное давление с высотой.
Узнаете?

Можно узнать, как здесь считают, но ведь это тоже приблизительно и справедливо в окрестностях поверхности.
А линейность уплотнения вытекает из следующих соображений: При вертикальном сжатии площадь сечения единичного объёма не меняется. Меняется только одно направление - (высота). Т.е. то количество массосодержащих частичек, которое содержалось при несжатом объёме, теперь занимает объём, уменьшенный только по высоте. Теперь если взять единичный объём с площадью в одну частицу, и высотой несколько,чтоб было место для сжатия, то при сжатии такого объёма на высоту частицы, в освободившемся месте встанет ещё одна частица. Таким образом единичный объём на одну частицу сжали (он стал уже не единичным), и на одну частицу больше в единичном объёме получили.
Обьяснил коряво, но без рисунков довольно сложно.
По другому не знаю, как определить изменение давления с высотой, не вмешивая плотность.
Ничего не евши сыт по горло
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Давление внутри планеты.

Сообщение Insider »

arik1959 писал(а):Можно узнать, как здесь считают

Так узнать нельзя!

arik1959 писал(а): справедливо в окрестностях поверхности.

Именно!

arik1959 писал(а):По другому не знаю, как определить изменение давления с высотой, не вмешивая плотность.

Терпение моё кончается и я начинаю понемногу сдаваться :) (но не совсем).
Ловите формулу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BB%D0%B0

Но это только начало.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостя