Катющик и устойчивость околоземных орбит

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 396
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #661 Кэтрин » 05 фев 2019, 12:15

Glukaman писал(а):
Катюха писал(а):Виктор в своей методичке пишет так:
"Устойчивость орбиты есть энергетическая характеристика траектории, в принципе не зависящая от фактической направленности приложенных к телу сил"
Как это понимать я не знаю((((


Насколько я понимаю энергетическая характеристика в данном контексте, это уравнение перехода кинетической энергии в потенциальную(и наоборот)в той или иной точке орбиты при движении по ней тела.
А каково условие нахождения тела на орбите по классике, должна ли быть какая-либо устойчивость или нет?

Совершенно верно, интеграл энергии))))
"По классике" никакой "устойчивости" нет и быть не может))). При любом возмущении орбита меняется)))


Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #662 Glukaman » 05 фев 2019, 12:42

Катюха писал(а):Насколько я понимаю энергетическая характеристика в данном контексте, это уравнение перехода кинетической энергии в потенциальную(и наоборот)в той или иной точке орбиты при движении по ней тела.
А каково условие нахождения тела на орбите по классике, должна ли быть какая-либо устойчивость или нет?

Совершенно верно, интеграл энергии))))
"По классике" никакой "устойчивости" нет и быть не может))). При любом возмущении орбита меняется)))[/quote]

Т.е. тело на орбите неустойчиво? Я правильно понимаю.

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #663 Glukaman » 05 фев 2019, 12:43

Катюха писал(а):"По классике" никакой "устойчивости" нет и быть не может))). При любом возмущении орбита меняется)))


Т.е. тело на орбите неустойчиво? Я правильно понимаю.

Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #664 Aleksandr G » 05 фев 2019, 12:51

Glukaman писал(а):
Катюха писал(а):"По классике" никакой "устойчивости" нет и быть не может))). При любом возмущении орбита меняется)))


Т.е.тело на орбите неустойчиво? Я правильно понимаю.

Самокат устойчив? https://youtu.be/1KmhTfhaWG8
На 3 ей минуте его даже толкнули а он устойчив ,зараза.
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #665 Glukaman » 05 фев 2019, 12:58

Aleksandr G писал(а):Самокат устойчив? На 3 ей минуте его даже толкнули а он устойчив ,зараза.


Что Вы хотите сказать этим самокатом? С виду устойчив.
Самокат обсудим позже. Сейчас про спутники и т.д.
Последний раз редактировалось Glukaman 05 фев 2019, 13:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 396
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #666 Кэтрин » 05 фев 2019, 12:58

Glukaman писал(а):
Катюха писал(а):"По классике" никакой "устойчивости" нет и быть не может))). При любом возмущении орбита меняется)))


Т.е. тело на орбите неустойчиво? Я правильно понимаю.

Абсолютно правильно))) При любом возмущении орбита меняется))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #667 Glukaman » 05 фев 2019, 13:01

hahn писал(а):Следует различать понятия равновесия и устойчивости. Под равновесием мы понимаем скомпенсированность всех сил. Тело на орбите не находится в состоянии равновесия. Под устойчивостью обычно понимаю на сколько траектория тела будет отличаться от исходной при малом "шевелении" начальных параметров. В этом смысле орбиты конечно же устойчивы.


Не стоит выдумывать. У устойчивости есть определение.
В механике устойчивостью называется свойство конструкции сохранять при действии внешних сил заданную форму равновесия.

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #668 Glukaman » 05 фев 2019, 13:03

Катюха писал(а): Абсолютно правильно))) При любом возмущении орбита меняется))


По определению неустойчивости возмущение будет постоянно расти во времени, следовательно орбита будет постоянно меняться?

Аватара пользователя
sabatini.g
Пользователь
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 27 янв 2019, 17:57
Репутация: 32

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #669 sabatini.g » 05 фев 2019, 13:07

Aleksandr G писал(а):
Glukaman писал(а):
Катюха писал(а):"По классике" никакой "устойчивости" нет и быть не может))). При любом возмущении орбита меняется)))


Т.е.тело на орбите неустойчиво? Я правильно понимаю.

Самокат устойчив? https://youtu.be/1KmhTfhaWG8
На 3 ей минуте его даже толкнули а он устойчив ,зараза.
Угу. Щас. Каменюка рядом пролетела с планетой и улетела дальше, -всё это у них орбита.
Орби́та (от лат. orbita daniele naturale) — траектория небесного тела в гравитационном поле другого тела, обладающего значительно большей массой.

Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #670 Aleksandr G » 05 фев 2019, 13:08

Glukaman писал(а):
Aleksandr G писал(а):Самокат устойчив? На 3 ей минуте его даже толкнули а он устойчив ,зараза.


Что Вы хотите сказать этим самокатом? С виду устойчив.
Самокат обсудим позже. Сейчас про спутники и т.д.

А чем самокат от спутника отличается? Путь тот же. Самокат - спутник Земли.
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #671 Glukaman » 05 фев 2019, 13:16

hahn писал(а):Я не выдумываю. Ваше определение из какой-то инженерной науки. Тем более никаких конструкций у нас нет, мы говорим об орбитах

Определение прям из википедии, что ни наесть относящееся к механике. Конструкция в данном случае понимается система спутник-планета.

Аватара пользователя
Кэтрин
Пользователь
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 18:30
Репутация: 396
Настоящее имя: Кэт
Откуда: Оттуда!
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #672 Кэтрин » 05 фев 2019, 13:28

Glukaman писал(а):
Катюха писал(а): Абсолютно правильно))) При любом возмущении орбита меняется))


По определению неустойчивости возмущение будет постоянно расти во времени, следовательно орбита будет постоянно меняться?
Я не просто так взяла слово "устойчивость" в кавычки)))
Говоря про "устойчивость" я имела ввиду то, что под этим словом понимает Виктор.))) А именно: "силовые коридоры" и "возврат на прежднюю орбиту после малого отклонения"))) Так он говорит в своем видео про равновесие))
Aleksandr G писал(а):А чем самокат от спутника отличается? Путь тот же. Самокат - спутник Земли.

У спутника нет гироскопа))))
Я не женщина, не дамочка, не крошка, не милочка и тд. Я просто собеседник!

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #673 Glukaman » 05 фев 2019, 13:29

hahn писал(а):Сергей, вы решили всех заболтать? Вы задачу о расчете траектории решили или думаете, что болтологией удастся доказать правоту? В дискорде у вас не получилось это сделать.
Вы можете понимать всё что угодно в меру вашей необразованности. Лучше послушайте что вам говорит специалист, а лучше запишите это!

Дайте угадаю, Алексей?
Никого я не забалтываю, я четко в рамках логики рассматриваю определения.
Задачу расчета траектории я решил, и даже моделировал. Но вот фигня в чем, уравнения не соответствуют определениям данным в механике, о чем говорит Катющик. Согласно определениям, тело в неустойчивом состоянии будет все время менять свою орбиту, чего мы не наблюдаем, в том числе и рассчитав формульно.
Если Вы специалист то разберитесь в определениях, что такое неустойчивое и устойчивое состояние в механике, а не математике.

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #674 Glukaman » 05 фев 2019, 13:46

hahn писал(а):Всё соответствует, не выдумывайте!
...
Это вы разберитесь. Определение я вам назвал. Устойчивость орбиты следует из явного решения уравнений движения.


Определение устойчивости (там же есть ссылка на неустойчивость)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%82%D1%8C
Эти определения относятся к физике, а не к математике.
Орбита то может и устойчива, а вот тело на ней нет (согласно определениям). Устойчивость орбиты рассчитанная формульно это необходимое условие, но не достаточное. Тело также должно находится в устойчивом состоянии.
Энергетическая характеристика (по определению Катющика) показывает, какая энергия д.б. у тела с теми или иными параметрами, что бы двигаться по данной орбите. Но также тело д.б. и само в равновесии.
Спорить как бы более не собираюсь, кому надо тому надо ... Ибо это не продуктивно, и так много потратил время уже.

Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 497
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #675 Aleksandr G » 05 фев 2019, 13:51

Катюха писал(а):У спутника нет гироскопа))))

А вы везде посмотрели? Точно нет?
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #676 Glukaman » 05 фев 2019, 14:06

hahn писал(а):Когда мы говорим о теле, мы говорим не об устойчивости, а о равновесии. Тело не находится в равновесии, да. Это ни чему не противоречит.


Система должна быть устойчива, по определению устойчивость свойство системы сохранять при действии внешних сил заданную форму равновесия. Отсюда следует должно быть баланс сил, а его нет.

hahn писал(а):Про "энергетическую характеристику" не понял. Уверен, что вы сами не поняли что написали и расшифровать это не сможете.


Расшифровка: Чтобы тело с заданной массой двигалось по заданной траектории (орбите) вокруг планеты с такой-то массой, оно должно иметь определенную кинетическую энергию (скорость) в заданной точке (точка находится также на орбите). Рассчитывается по общеизвестным формулам, которые мы с Вами разжевали очень подробно (кстати спасибо большое за это).

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #677 Glukaman » 05 фев 2019, 14:59

hahn писал(а):
Glukaman писал(а):Система должна быть устойчива, по определению устойчивость свойство системы сохранять при действии внешних сил заданную форму равновесия.

Устойчивость может быть орбиты. Для тела это бессмысленно, мы форму тела не рассматриваем вообще.


Вы не внимательно прочитали. Форма равновесия это не форма тела. Это равновесие выраженное определенной суммой сил с заданными величинами (или в определенных пределах).
И раз такая пьянка и определение Катющика про устойчивость орбиты не устраивает, дайте вы свое определение устойчивости орбиты (Вы же вовсю используете этот термин). Напомню - орбита это траектория (своего рода аналог дороги/трека для машины) без тела устойчивость сего объекта не имеет смысла. Итак.
Устойчивость орбиты это ....

hahn писал(а):Еще раз. Баланс сил это про равновесие, а не про устойчивость.

По определению приведенное мною выше (определение из механики) устойчивость имеет прямое отношение к равновесию.
Вот еще определение устойчивости https://studfiles.net/preview/2702814/page:16/ В этом определение одно от другого вообще неотделимы.

hahn писал(а):Кинетическая энергия это скаляр, с помощью неё вы не сможете определить конкретную орбиту, а сможете определить только семейство орбит.

Так это необходимое условие - это раз. Также направление вектора скорости определяет конкретную орбиту из семейства.
Кажется если мне память не изменяет, Вы доказывали что скаляр может быть отрицательным, что показывает направление (пример разбирали про выполнение работы и скалярного произведения векторов, кстати у меня есть пример по получению отрицательной площади следуя скалярному произведению векторов. Хотя может это и не с Вами обсуждение вел) . Хотя я говорил что скаляр не может быть отрицательным.

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #678 Glukaman » 05 фев 2019, 15:53

hahn писал(а):Вы про "энергетическую характеристику"? Я такое определение не понимаю и никто не понимает.

За всех не говорите.
hahn писал(а):Я его дал выше.

Это про устойчивость в математике? Во-первых какое оно отношение имеет к физике? Во-вторых, что значит "не сильно отличается". Критерий несильности определите.
hahn писал(а):У вас каша в голове. Кинетическая энергия не может быть отрицательной.

Я бы сказал любая энергия не бывает отрицательной. Но да ладно это тема другого разговора.
Еще раз напоминаю устойчивость орбиты в отрыве от тела бессмысленно рассматривать. Это как говорить "Вот эта дорога устойчива", без едущего авто по этой дороге бессмысленно говорить об устойчивости. Устойчивой м.б. система, представляющей совокупность тел и сил воздействующих на эти тела. И устойчивость системы неразрывно связано с равновесием (опять же из приведенных физических определений).

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #679 Glukaman » 05 фев 2019, 17:02

hahn писал(а):Ну так объясните это "определение".

Я же расшифровывал выше.
hahn писал(а):У нас динамическая система, поэтому это определение имеет самое прямое отношение. Критерий "несильности" есть по ссылке.

Это определение математическое, не физическое. Физическое я приводил выше. Или наплюем на физические определения? Далле, что есть динамическая система... хотя сам посмотрел. Начало:
Пусть X — произвольное гладкое многообразие... Такие определения мне напоминают следующее: Пусть у бабушки будет х.. тогда она будет дедушкой и т.д. Причем гладкое многообразие такое же имеет определение. По поводу несильности - несколько различных критериев непонятно о чем. И какое они имеет отношение к реальности.

И опять же повторюсь устойчивость в отрыве от тела не имеет смысла от слова совсем. Вы можете хоть миллион рассчитать орбит и нарисовать их, посчитать в каждой точке какие д.б. характеристики (энергетические - скорость, кинетическая, потенциальная энергии), но без тела это все не имеет смысла. (Дорога без машины устойчива - да все равно какая она).

hahn писал(а):Из равновесия следует устойчивость, из устойчивости равновесие не следует.

Смотрим определение: Под устойчивостью понимается свойство системы возвращаться в состояние установившегося равновесия после устранения возмущения, нарушившего это состояние.
Из данного определения четко следует, что система устойчива если есть равновесие и наоборот если система устойчива, значит в ней достигнуто равновесие.

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #680 Glukaman » 05 фев 2019, 18:12

hahn писал(а):Из вашей расшифровки не ясно как отличить систему находящуюся в состоянии равновесия от ненаходящейся.

И не определите. Равновесие относится к телу. по устойчивости орбиты нельзя понять устойчивость тела. Я же говорю для устойчивого нахождения тела на орбите необходимо условие устойчивости орбиты, но этого не достаточно. Также необходимое условие - равновесие тела на орбите.

hahn писал(а):Если вы его не понимаете оно не перестает быть физическим.

Ну тогда найдите мне гладкое многообразие, хаусдорфово топологическое пространство(аж не выговоришь) и т.д.

hahn писал(а):Орбита у на чего? Тела! Раз тела, то никакого отрыва от тела нет!

Так тело то в устойчивом состоянии или нет?

hahn писал(а):Во-первых, вы перерыли весь интернет, чтобы найти какое-то определение, которое удобно вам и якобы подтверждает бред Катющика :lol: Я, как специалист, вам уже сказал что понимается под устойчивостью когда рассматривают динамические системы.
Во-вторых, из вашего определения не следует, что есть равновесие. Я специально выделил ключевую часть. Возмущение Пушкин будет устранять?


Ничего не рыл, кроме того определение для механики есть в вики, там тоже с равновесием связано все.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 1%82%D1%8C
Взял вбил в поиск "Понятие устойчивости" то получаем ссылки на подобные определения
1. http://vse-studentu.ru/tau/4_ustojchivo ... sistem.php

В простейшем случае понятие устойчивости системы связанно с ее способностью возвращаться (с определенной точностью) в состояние равновесия после исчезновения внешних сил, которые вывели ее из этого состояния.

2. http://edu.alnam.ru/book_b_tau.php?id=30
Тут скан книги. Тоже про равновесие.

3. https://habr.com/ru/post/340554/

Под устойчивостью принято понимать свойство системы восстанавливать состояние равновесия, из которого она была выведена под влиянием возмущающих факторов после прекращения их воздействия

4. http://www.texnic.ru/tools/lekcii/tau_kl/tau0g3.htm

Ну и т.д. Предвкушаю, что скажите так это для САУ(ТАУ) я привел определения, но пардон все сау призваны как раз добавлять уравнивающие силы. И все это как раз относится к реальности, построено на основе физических наблюдениях и т.д.

Что значит снять возмущение? Например тело движется по круговой орбите, передвинули тело на другую орбиту при прочих равных условиях (врезался метеорит). Метеорит улетел в свою сторону тело полетело уже по другой орбите - нету больше возмущения в виде метеорита.

hahn писал(а):Через какое время после устранения возмущения у нас опять будет равновесие?


Надо смотреть как уравнивающие силы будут действовать. Переходный процесс там, затухающие колебания и т.д.

hahn писал(а):... чтобы таких вопросов не возникало есть строгие определения. По моей ссылке определение строгое.


По Вашей ссылке не строгое определение, а определение с "не сильным отличием" и далее со всякими пусть и тому подобным гомеоморфностям.

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #681 Glukaman » 05 фев 2019, 20:00

hahn писал(а):Блин. Я вам про равновесие, а вы опять про устойчивость. Если из определения Катющика нельзя определить есть равновесие или нет, то это не определение, а хрень, место которой в мусорке.


Устойчивость и равновесие тесно связаны (если это касается тела или группы тел).


hahn писал(а):Это вы хвастаетесь своей безграмотностью? Евклидово пространство является и гладким многообразием и хаусдорфовым топологическим пространством :) Нашел. Что мне за это полагается?


Где в определении гладкого многообразия написано:
Гладкое многообразие - это часть евклидова пространства и т.д. Вместо этого видим в определении:
Пусть X — хаусдорфово топологическое пространство. Если для каждой точки X найдется её окрестность U, гомеоморфная открытому подмножеству ...

Так определения не даются.
hahn писал(а):Еще раз, орбита тела устойчива, а не тело!

Еще раз, дорога устойчива - да и черт с ней, все равно по ней никто не ездит.

hahn писал(а):Это вы так понимаете, а я понимаю по другому.

На том и порешили.

hahn писал(а):Это и есть строгое определение. Более понятно устойчивость можно определить так. Исходная траектория: S(x_0, t), Возмущенная: S(x_0+e, t). Траектория устойчива, если существует N, которое зависит только от e, такое что: |S(x_0, t) - S(x_0+e, t)|<N для всех t. Для периодических траекторий можно определить так: dist (S(x_0, t), S(x_0+e, t)) <N. "Сильность" в данном случае означает, что N зависит от времени и может сколь угодно возрастать.


Определения даются не так как в вики (ссылку Вы прилагали).

Определение дается как: Устойчивость это ...
А не: В математике решение дифференциального уравнения называется устойчивым, если поведение решений ...
Где род, где видовые различия, где свойства и т.д.

Из вашего определения я устойчиво могу решать дифуры, а могу не устойчиво)))). (шутка)
Сферический конь в вакууме. Хрен знает что, но главное дифур решается.

Аватара пользователя
Shaft
Пользователь
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 13:41
Репутация: 18

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #682 Shaft » 05 фев 2019, 20:26

Glukaman писал(а):
Определение дается как: Устойчивость это ...

Для начала изучите это
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2% ... 0%B8%D1%8F

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #683 Glukaman » 05 фев 2019, 20:40

hahn писал(а):Если из определения Катющика нельзя определить есть равновесие или нет, то это не определение, а хрень, место которой в мусорке.


Кстати определение не обязано разъяснять это, определение служит для различения понятий(если мне память не изменяет).

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #684 Glukaman » 05 фев 2019, 20:41

Shaft писал(а):
Glukaman писал(а):
Определение дается как: Устойчивость это ...

Для начала изучите это
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2% ... 0%B8%D1%8F

К чему это?

Аватара пользователя
Shaft
Пользователь
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 13:41
Репутация: 18

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #685 Shaft » 05 фев 2019, 21:03

Glukaman писал(а):
Shaft писал(а):
Glukaman писал(а):
Определение дается как: Устойчивость это ...


К чему это?

У Катющика орбиты устойчивые, значит с отрицательной обратной связью по скорости( автомотическиуправляемые).

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #686 Glukaman » 05 фев 2019, 22:47

Shaft писал(а):У Катющика орбиты устойчивые, значит с отрицательной обратной связью по скорости( автомотическиуправляемые).

Если уж говорить обратных связях, то применительно к механическим системам, то в качестве оос вводятся противоположно направленные силы. Напрасно думаете, что я про сау ничего не знаю. Целый курс в течении года был в институте(в радиотехнических системах, но основа одна), хоть и давно, но данный предмет я сдал на отлично.

Аватара пользователя
Shaft
Пользователь
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 13:41
Репутация: 18

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #687 Shaft » 06 фев 2019, 01:17

Glukaman писал(а):Напрасно думаете, что я про сау ничего не знаю. Целый курс в течении года был в институте(в радиотехнических системах, но основа одна), хоть и давно, но данный предмет я сдал на отлично.
Мы с вами коллеги. ТАУР я тоже "сдал"на отлично автоматом, не изучая ее ни часа. Были же времена!!!

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #688 Glukaman » 06 фев 2019, 01:51

hahn писал(а):Я же вам показал какая это связь. В одну сторону связь.

С чего бы связь в одну сторону? Вы сделали утверждение бездоказательно.

hahn писал(а):С чего бы это?

Учебник логики Челпанов стр 26-29
https://stavroskrest.ru/sites/default/f ... logika.pdf

hahn писал(а):Не устойчивость это, а устойчивая траектория это траектория для которой при любом e существует такое N ...

Ок поспешил устойчивая орбита - это...
У Вас некорректное определение согласно тому же учебнику логики Челпанова стр 26-29
Понятие устойчивости применимо к системе, например система планета - спутник. Какую систему представляет собой орбита? Может ли орбита существовать без тел (планеты и спутника)?

http://sci.sernam.ru/book_dsm.php?id=344 в этой книге постоянно упоминается равновесие спутника(стр 761-763 глава 2).

hahn писал(а):Вы решили с помощью демагогических приемов что-то развенчать? Не получится, вы этим только себя на посмешище выставляете.

Никакой демагогии, это у вас подмена понятий. Подменяется устойчивое положение тела некой устойчивой орбитой.
И да смеется тот кто смеется.

hahn писал(а):Кстати, что же вы сами по такой форме не даете определения? И где у вас видовые различие в катющиковском "определении" равновесия? Как мы выяснили нет их :lol:

В каком именно определении?

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #689 Glukaman » 06 фев 2019, 15:35

Shaft писал(а):
Glukaman писал(а):Напрасно думаете, что я про сау ничего не знаю. Целый курс в течении года был в институте(в радиотехнических системах, но основа одна), хоть и давно, но данный предмет я сдал на отлично.
Мы с вами коллеги. ТАУР я тоже "сдал"на отлично автоматом, не изучая ее ни часа. Были же времена!!!


Я в отличие от Вас лекции не пропускал, если только по болезни (и это касается не только ТАУР). И автоматом в нашем институте (РГРТА) на тот момент сдавали только гуманитарные дисциплины(и то некоторые, и это надо было заслужить), а преподаватели того времени (старой закалки) были достаточно принципиальными и взяток не брали.

Glukaman
Пользователь
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 20:34
Репутация: 1
Настоящее имя: Сергей Фролов
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #690 Glukaman » 06 фев 2019, 16:39

hahn писал(а):Вам надо всё повторять по 100500 раз. Из устойчивости орбит не следует равновесие. Орбита устойчива, но равновесия нет, так как силы не скомпенсированы.

У вас тело отдельно орбита отдельно. Но да ладно проехали.
hahn писал(а):Замените слово траектория словом орбита, дальше всё без изменений.

Полистал форум и увидел от вас только начало определения: Устойчивая траектория это траектория для которой при любом e существует такое N ...
Заменяю Устойчивая орбита это орбита для которой при любом e существует такое N...
Какие е? какие N? Так определения не даются.
Из Чулпанова п.2 стр. 27
В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различными и притом самостоятельными понятиями.

А у вас устойчивая орбита это орбита
hahn писал(а):Очевидно, что не может, но какое это отношение имеет к моему определению? Опять в ход пошла демагогия?

Ну так как у Вас устойчивая орбита - это орбита, то я посмотрел определение слова орбита и увидел, что орбита - это путь(траектория) движения материальной точки ... . Соответственно заменяем точку на тело, то получаем неотрывность тела от орбиты, а следовательно тело д.б. также устойчивым на орбите (устойчива орбита - устойчиво тело), а по определению устойчивости для тела, оно должно быть в равновесии. Или не так? Дайте тогда более четкое определение.
hahn писал(а):И что?
Ну так ничего...
hahn писал(а):Там где "энергетическая характеристика ..."

Это определение построено правильно. 1. Родом является - характеристика траектории, Устойчивая орбита это характеристика траектории. 2. Видовое отличие - характеристика какая - энергетическая. А далее уже идут некоторые свойства - то что она(эта характеристика) не зависит от направления приложенных сил. Так что тут все по правилам.

hahn писал(а):Вы путаете 3 понятия. Устойчивая орбита, положение равновесия, устойчивое положение равновесия. Я напомню, что в этой теме обсуждается устойчивость орбит.


Какой смысл рассматривать орбиту без тела на ней? Кроме того, определение ВГК вполне меня устраивает. Если оно кому то не понятно, ну что же


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Вход  •  Регистрация