Катющик и устойчивость околоземных орбит

Рассуждения на различные темы

Модератор: AnLik

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #631 Insider » 27 дек 2017, 17:12

► Show Spoiler


Не буду придираться к некоторым неточностям, хотя они есть.
Соглашусь в общем и целом, что в рассматриваемой вами ситуации (как и у Катющика), спутник либо улетит либо упадет.
Но! Вы рассматриваете не реальную ситуацию!
Вы с Катющиком вместе рассматриваете ситуацию при которой спутник волшебным образом всегда сохраняет линейную скорость постоянной (V=const).
Последний раз редактировалось Insider 27 дек 2017, 17:35, всего редактировалось 1 раз.



Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #632 Александр » 27 дек 2017, 17:35

Insider писал(а):Вы с Катющиком вместе рассматриваете ситуацию при которой спутник волшебным образом всегда сохраняет линейную скорость постоянной (V=const).

Это пример был для того что бы не ссылаться на (V=const).
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #633 Insider » 27 дек 2017, 17:43

Александр писал(а):Это пример был для того что бы не ссылаться на (V=const).

Представьте себе такую ситуацию.
Вы сообщили спутнику скорость V на высоте R от Земли перпендикулярно радиус-вектору.
Скорость оказалась большой и спутник стал улетать от Земли, т.е. расстояние R стало расти.
Если скорость V будет сохраняться равной той же величине, которую вы сообщили вначале, то спутник улетит в далекие дали, это да.
А вы допускаете, что в процессе отдаления от Земли скорость V может меняться?
Уменьшаться, например?
И что тогда произойдет?
Спутник вернется обратно?
Я вам задам повторно вопрос: на каком основании у Катющика V не изменяется?

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #634 Александр » 27 дек 2017, 17:58

Insider писал(а):Представьте себе такую ситуацию.
Вы сообщили спутнику скорость V на высоте R от Земли перпендикулярно радиус-вектору.
Скорость оказалась большой и спутник стал улетать от Земли, т.е. расстояние R стало расти.
Если скорость V будет сохраняться равной той же величине, которую вы сообщили вначале, то спутник улетит в далекие дали, это да.
А вы допускаете, что в процессе отдаления от Земли скорость V может меняться?

Допускаю
Insider писал(а):Уменьшаться, например?
И что тогда произойдет?

Скорость уменьшится
Insider писал(а):Спутник вернется обратно?

будет на орбите где будет баланс сил.
Insider писал(а):Я вам задам повторно вопрос: на каком основании у Катющика V не изменяется?

Мы рассматриваем мой пример не Катющика.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #635 Insider » 27 дек 2017, 18:17

Вы второй раз не ответили на мой вопрос.
Ну и ладно :) Я и так знал, что ответа не будет. Его просто не может быть, так как V не будет константой.
Этого-то дядя Витя и не учел.

Александр писал(а):
► Show Spoiler

Допускаю

И правильно делаете! Скорость будет уменьшаться при отдалении спутника от Земли.
Вопрос только насколько.
Если этого уменьшения скорости хватит для его возвращения, то спутник начнет возвращаться и будет в конце концов двигаться по эллиптической орбите - то улетать, то возвращаться.
Если этого уменьшения скорости не хватит для его возвращения (например, начальная скорость была задана очень большой), спутник улетит в просторы Вселенной.

Александр писал(а):Мы рассматриваем мой пример не Катющика.

Ваш пример мы уже рассмотрели. Если V = const, то спутник будет улетать или падать.

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #636 Александр » 27 дек 2017, 18:32

Insider писал(а):Вы второй раз не ответили на мой вопрос.
Ну и ладно :) Я и так знал, что ответа не будет. Его просто не может быть, так как V не будет константой.
Этого-то дядя Витя и не учел.

Неотвечал потому что хотел что бы сосредоточились на моём примере, а не на примере Катющика.
V= const потому что скорость линейная. То-есть не изменяется.
Почему? Потому что на круговой орбите она линейна и не меняется? Понятно?
Если ускорее постоянное то и его можно записать a=const
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #637 Insider » 27 дек 2017, 19:17

Александр писал(а):V= const потому что скорость линейная. То-есть не изменяется.

То, что скорость линейная, не значит, что она постоянная.
Линейная не значит постоянная.

Александр писал(а):Потому что на круговой орбите она линейна и не меняется?

Что значит, на круговой орбите скорость "линейна"???
Линейная скорость "линейна" всегда. На то она и линейная.
На круговой орбите величина линейной скорости постоянна. Это так.

Александр писал(а):Если скорее постоянное то и его можно записать a=const

Не понял фразу.

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #638 Александр » 27 дек 2017, 19:34

Insider писал(а):Я вам задам повторно вопрос: на каком основании у Катющика V не изменяется?

На том основание что орбита круговая.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #639 Insider » 27 дек 2017, 19:54

Александр писал(а):
Insider писал(а):Я вам задам повторно вопрос: на каком основании у Катющика V не изменяется?

На том основание что орбита круговая.

Величина линейной скорости постоянна только в пределах конкретной круговой орбиты.
На круговой орбите иного диаметра будет другой и величина линейной скорости.
У вас в примере (и у Катющика) величина линейной скорости не меняется от орбиты к орбите.
То есть, у вас V одинакова на любой орбите.

Например, имеем круговую орбиту с определенной скоростью V.
Если мы с этой же скоростью V поставим спутник на другую орбиту, то орбита точно уже не будет круговой.

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #640 Александр » 27 дек 2017, 20:06

Insider писал(а):Величина линейной скорости постоянна только в пределах конкретной круговой орбиты.

Вот я и предлагаю рассмотреть конкретный случай.
спутник на орбите допустим(цифры от болды) массой 100 кг, радиус 42 000 км, орбитальная скорость 3,1 км/с
Допустим с этими параметрами орбита круговая
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #641 Insider » 27 дек 2017, 20:38

Александр писал(а):Вот я и предлагаю рассмотреть конкретный случай.
спутник на орбите допустим(цифры от болды) массой 100 кг, радиус 42 000 км, орбитальная скорость 3,1 км/с
Допустим с этими параметрами орбита круговая

Допустим. И что дальше?

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #642 Александр » 27 дек 2017, 23:14

Insider писал(а):Допустим с этими параметрами орбита круговая
Допустим. И что дальше?

2017-12-27.jpg
2017-12-27.jpg (19.84 КБ) 397 просмотров

Силовая картина будет соответствовать этому графику?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #643 Insider » 27 дек 2017, 23:44

Александр писал(а):
► Show Spoiler

Силовая картина будет соответствовать этому графику?

Естественно - НЕТ!!!

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #644 Александр » 28 дек 2017, 00:20

Insider писал(а):Естественно - НЕТ!!!

:shock:
Можно узнать почему?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #645 Insider » 28 дек 2017, 00:34

Александр писал(а): :shock:
Можно узнать почему?

Потому, что рассматривается сказочная ситуация, никак не соответствующая реальности.
На графике изображены изменения сил для круговых орбит на различных R при постоянной V.
В реальности при конкретно заданной скорости V круговая орбита возможна только на одном единственном R.
То есть, рассматривается сказочная ситуация: а что было бы, если бы при постоянной V круговые орбиты были бы возможны на любых R.

P.S.
Еще не следует забывать, что фиктивная центробежная сила не может уравновешивать реальную силу гравитации.
На орбите нет никакого силового равновесия.
Если и этого не понимать - это просто край.

Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 3502
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 465
Контактная информация:

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #646 Геннадий_С » 28 дек 2017, 00:47

Insider писал(а):На орбите нет никакого силового равновесия.
Если и этого не понимать - это просто край.
Вы с даниэлем не дружите, у него например тоже у волны нет скорости ?

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 175
Откуда: Заволжск

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #647 Михаил Поташов » 28 дек 2017, 02:46

Insider писал(а):На орбите нет никакого силового равновесия.
Это типо нужна опора, чтобы было силовое равновесие?! :lol: мне один уже заявлял подобное! :lol:

Kroll
Пользователь
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 131

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #648 Kroll » 28 дек 2017, 05:27

Александр писал(а):
Insider писал(а):Естественно - НЕТ!!!

:shock:
Можно узнать почему?

Ну так чувак в халате в видеоролике сказал же, что у одного из графиков будет 1/r3.

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #649 Александр » 28 дек 2017, 10:14

Insider писал(а):Потому, что рассматривается сказочная ситуация, никак не соответствующая реальности.

Вы до этого согласились рассмотреть эту "сказочную" ситуацию и согласились что орбита круговая. А когда я представил график сил, вы от своих соглашений отказались под предлогом "это сказочная ситуация"
Вообще с Ваших слов у нас все вузы рассматривают "сказочные ситуации" не учитывают абсолютно ВСЕ силы. Можно сказать ещё что тут нету силы давления от Солнца. Земля гипоид, а не идеальная сфера, нет учёта атмосферы. и т.д. и т.д. и т.д.
Ладно... я вообще это занекропостил. Поэтому подведу итог.
Катющик в своём примере не сталкивал спутник с орбиты.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #650 Insider » 28 дек 2017, 10:36

Александр писал(а):Вы до этого согласились рассмотреть эту "сказочную" ситуацию и согласились что орбита круговая. А когда я представил график сил, вы от своих соглашений отказались под предлогом "это сказочная ситуация"

У вас абсолютно неверное понимание того, с чем я согласился, а с чем нет!
Посмотрите выше, с чем я согласился, а с чем нет.
Я с графиками Катющика не соглашался. Это косячная ситуация!

Александр писал(а):Вообще с Ваших слов у нас все вузы рассматривают "сказочные ситуации"

С моих слов это никоем образом не следует. Это ваши домыслы.
У Катющика сказочная ситуация не из-за не учета каких-то сил.
У него конкретный косяк из-за того, что у него V=const.
Уже сто раз вам повторяю, вы это ни хрена не слышите, а скорее умышлено не замечаете из-за вашей пристрастности.
И пытаетесь мне заговаривать зубы "давлениями от Солнца".

Александр писал(а):Катющик в своём примере не сталкивал спутник с орбиты.

Да не сталкивает. Успокойтесь.
Это мы уже давно проехали.
Он помещает спутник с одинаковой линейной скоростью на разные круговые орбиты.
Ваш пример выше с разными спутниками то же самое. Я с вашим примером согласился.
Только это ничего не меняет.
V=const - конкретный косяк Катющика. Из-за этого и его заблуждение по поводу невозможности орбит по Ньютону.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 175
Откуда: Заволжск

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #651 Михаил Поташов » 28 дек 2017, 13:57

Insider писал(а):V=const - конкретный косяк Катющика. Из-за этого и его заблуждение по поводу невозможности орбит по Ньютону.
А какая разница V=const, или не const? суть вопроса в равновесии, допустим спутник летает по эллиптической орбите, и скорость его меняется, в зависимости от его положения, и влияния сил, ну и что? так или при малейшем отклонении спутник улетит или упадёт, но по вашему как я понимаю, орбита спутника просто изменится! по законам Ньютона этого быть не может!

Александр
Супермодератор
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 146
Откуда: Спб

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #652 Александр » 28 дек 2017, 14:14

Insider писал(а):P.S.
Еще не следует забывать, что фиктивная центробежная сила не может уравновешивать реальную силу гравитации.

Тогда какая сила уравновешивает силу гравитации?
Insider писал(а):На орбите нет никакого силового равновесия.

За счет чего спутник удерживаться в рамках орбиты?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

txela
Пользователь
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 13:27
Репутация: 104

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #653 txela » 28 дек 2017, 14:19

Михаил Поташов писал(а):так или при малейшем отклонении спутник улетит или упадёт, но по вашему как я понимаю, орбита спутника просто изменится! по законам Ньютона этого быть не может!

Тогда решите уравнения Ньютона и продемонстрируйте, что это будет действительно так. В противном случае ваше "не может быть" не более чем балабольство.

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #654 Insider » 28 дек 2017, 14:24

Александр писал(а):
► Show Spoiler

Тогда какая сила уравновешивает силу гравитации?

Никакая. На спутник действует единственная сила гравитации и она не уравновешена.

Александр писал(а):За счет чего спутник удерживаться в рамках орбиты?

За счет баланса единственной действующей на спутник гравитационной силы и инерции спутника.
Подчеркиваю, не силы инерции, а инерции.
Инерция - в данном случае способность тела сохранять равномерное и прямолинейное движение.

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #655 Insider » 28 дек 2017, 14:32

Михаил Поташов писал(а):
► Show Spoiler
А какая разница V=const, или не const?

Разница в соответствии реальности.
V = const не соответствует реальности.
В реальности при изменении R буде меняться и V. Так уж мир устроен.

Михаил Поташов писал(а):суть вопроса в равновесии

Про равновесие я уже писал.

Михаил Поташов писал(а):допустим спутник летает по эллиптической орбите, и скорость его меняется, в зависимости от его положения, и влияния сил, ну и что? так или при малейшем отклонении спутник улетит или упадёт

Не верно. Смотря какая величина вашего "малейшего" отклонения.
В зависимости от величины этого отклонения тело может либо покинуть орбиту либо просто поменять параметры орбиты.

Михаил Поташов писал(а):по законам Ньютона этого быть не может!

Сначала выучите эти законы, потом рассуждайте.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 175
Откуда: Заволжск

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #656 Михаил Поташов » 28 дек 2017, 15:43

txela писал(а):Тогда решите уравнения Ньютона и продемонстрируйте, что это будет действительно так. В противном случае ваше "не может быть" не более чем балабольство.
Какое уравнение Ньютона вам надо решить? :lol: напомню вам что математика это прикладной инструмент, и начинается она как раз с балабоства, с определений, а не с уравнений!
Ваши гуру подогнали уравнения под результат, а вы этого до сих пор понять не можете! вам доказательства нужны? естественно математически, с помощью этих ваших подогнанных уравнений, доказать что они не верные невозможно, не просто же так их подогнали! :lol:
О подгонке уравнений математики и физики, говорят их маразматические формулировки, в частности, формулировка центробежной силы, (она как бы есть, но её как бы нет :lol: ) формулировка инерции, (это как бы бездействие в движении :lol: ) что тут добавить? если исходить из этих формулировок, то всё что с этими понятиями связано является бредом, а так же ваши уравнения которые сходятся! :lol:

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #657 Insider » 28 дек 2017, 16:37

Михаил Поташов писал(а):Ваши гуру подогнали уравнения под результат, а вы этого до сих пор понять не можете!

Ну а нормальные знания по-вашему кто-нибудь может дать?
Или везде завал и жульничество?

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 175
Откуда: Заволжск

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #658 Михаил Поташов » 28 дек 2017, 18:00

Insider писал(а):Ну а нормальные знания по-вашему кто-нибудь может дать?
Или везде завал и жульничество?
Нет не везде!
Нормальное знание может сформулировать и дать только человек, но для этого надо обозначить проблему, а вы её в упор не замечаете!

Insider
Пользователь
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #659 Insider » 28 дек 2017, 18:03

Михаил Поташов писал(а):
► Show Spoiler
Нет не везде!
Нормальное знание может сформулировать и дать только человек

И кто же этот человек? :)
Ребята, не сочтя за труд, скажите, как его зовут? :)

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 175
Откуда: Заволжск

Re: Катющик и устойчивость околоземных орбит

Сообщение #660 Михаил Поташов » 28 дек 2017, 18:10

Insider писал(а):И кто же этот человек? :)
Ребята, не сочтя за труд, скажите, как его зовут? :)
Любой логически мыслящий человек!


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация