Как выбрать корректное определение?

Рассуждения на различные темы
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Раз "допустим", то это значит, что не доказано.
С какой это стати? допустим это значит рассмотреть как вариант, да действительно это не доказано, но это рассматривается как вариант, а не утверждается и не постулируется! вы опять подменяете термины!
Не запрещает логика ничего подобного!
Это вам приснилось. Идите проспитесь или логику учите.
Четвёртый закон логики, запрещает постулировать, а вот мыслить логика не запрещает, то есть, рассматривать допустимые варианты, которые не доказаны, но и не запостулированы, а процессом сбора доказательств, является научный метод в целом! вроде как так? нет? а ваши постулаты нет смысла доказывать, так как, не была пройдена процедура, рассмотрения других вариантов!
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):С какой это стати? допустим это значит рассмотреть как вариант, да действительно это не доказано, но это рассматривается как вариант

Так вот так оно и есть. Постулат, это не истина, и не достоверный факт. Не путайте!
Это некоторое утверждение, которое на данном этапе просто условились считать верным.
Просто, чтобы двигаться дальше, а не стоять на месте.
Затем на этом утверждении строится теория, из теории делаются выводы, делаются расчеты.
И если выводы и расчеты, сделанные по теории, построенной на постулате сходятся с действительностью, если эта теория не натыкается на противоречия, тогда можно будет сделать выводы о том, правильно мы постулировали или ошибались.
Не исключено, что после такой проверки теорией постулат перестанет быть постулатом и станет доказанным фактом.
Хотя не обязательно.
Постулировать - это не признавать утверждение истиной, а условиться на данном этапе считать это истиной.
Так как иного выбора нет. Если другие варианты для опоры теории отсутствуют.

Михаил Поташов писал(а):Четвёртый закон логики, запрещает постулировать

Не запрещает.
По закону достаточного основания нельзя считать недоказанные утверждения достоверными.
При этом всё равно не обойтись без суждений, которые не требуют доказательств.
Как их называть, аксиомы или постулаты, до какой степени они должны быть очевидны, четко и однозначно формализовать невозможно.
Вообще этот закон с большой оговоркой можно считать законом именно логики.
Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D1%8F

Поэтому строго к постулатам надо относиться так: "Допустим, что такое-то утверждение является верным, тогда...".
Хотя эта строгость опускается в текстах и создается впечатление, что постулат - истина в последней инстанции.

Михаил Поташов писал(а):то есть, рассматривать допустимые варианты, которые не доказаны... а процессом сбора доказательств, является научный метод в целом! вроде как так? нет?

Вот как-то примерно так.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Хотя эта строгость опускается в текстах и создается впечатление, что постулат - истина в последней инстанции.
Я не знаю, лично у меня такое впечатление постулаты не создают, скорее противоположное :D Ну как бы тут такое :D я так понимаю что мыслить логически вы не хотите)) другой какой то вывод, из написанного вами взгляда, так сказать, сделать невозможно!
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):я так понимаю что мыслить логически вы не хотите))

другой какой то вывод, из написанного вами взгляда, так сказать, сделать невозможно!

А вы и этот вывод сделать не можете.
То, что вы пишите - это не вывод, так как он не имеет под собой оснований.
Где аргументы?
Отсутствуют!
Это даже на постулат не тянет.
Так как постулат имеет основания для его принятия.
А вот "вывод", взятый ниоткуда, и есть бред.
Следовательно, вы бредите.
Видите как? А у меня все выводы обоснованы.
Потому, что в отличии от вас я не просто хочу мыслить логически, но и делаю это.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Это некоторое утверждение, которое на данном этапе просто условились считать верным.
Просто, чтобы двигаться дальше, а не стоять на месте.
Затем на этом утверждении строится теория, из теории делаются выводы, делаются расчеты.
И если выводы и расчеты, сделанные по теории, построенной на постулате сходятся с действительностью, если эта теория не натыкается на противоречия, тогда можно будет сделать выводы о том, правильно мы постулировали или ошибались.
Не исключено, что после такой проверки теорией постулат перестанет быть постулатом и станет доказанным фактом.
Хотя не обязательно.
Добавлю, что я уже встречал такой взгляд, точно такой же, и вроде бы всё логично, только это заблуждение или иллюзия, вы так или иначе нарушаете логику, притом сами это осознаёте, но находите себе оправдание, в виде того что вы написали! и не куда мы не двигаемся, именно из-за этого, хотя нет, британские учёные создали плащ невидимку, из микро-камер и микро-мониторов)) гениальное изобретение, какого там года? 10-того года прошлого века? :lol:
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):вы так или иначе нарушаете логику

А где и как я её нарушаю у вас не выхрюкивается.
Insider писал(а):"вывод", взятый ниоткуда, и есть бред.
Следовательно, вы бредите.


Михаил Поташов писал(а):и не куда мы не двигаемся,

Так вы никуда и не двигаетесь! Я не про вас.
А люди уже давно электричество, электронику юзают.
Автомобили, самолеты делают, в космос летают.
И без постулатов тут не обошлось, смотрите термодинамику, хотя бы.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):А люди уже давно электричество, электронику юзают.
Автомобили, самолеты делают, в космос летают.
Так мы летаем в космос на реактивной тяге, которую как говорят, отрыли китайцы в 13 веке :D где там у нас исквляторы-пространства-времени? где машины времени? и там прочая лабуда! где это всё? почему инженеры пользуются в основном фундаментальной наукой? или это невменяемые вопросы, из которых по вашему следует неправильный вывод? тут как бы всё просто, или осознаёте это, или продолжаете верить, в постулаты и прочее!
П,С Не надо прикрываться математическими какими то слабоумными расчётами, с помощью этой вашей математики, можно описать 4х мерное-пространство, а может кто то уже и 10 мерное описал :D
Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 13

Re: Термины, определения

Сообщение Недоумеваю »

Insider писал(а):А люди уже давно электричество, электронику юзают.
Автомобили, самолеты делают, в космос летают.

Куда-куда летают?
Михаил Поташов писал(а):П,С Не надо прикрываться математическими какими то слабоумными расчётами, с помощью этой вашей математики, можно описать 4х мерное-пространство, а может кто то уже и 10 мерное описал :D

они сами признаются, что это у них плоскость
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Так мы летаем в космос на реактивной тяге, которую как говорят, отрыли китайцы в 13 веке

На реактивной тяге медузы передвигаются, если что.
Но первыми в космос полетели не медузы и даже не "китайцы в 13 веке".
Одной реактивной тяги для полета в космос маловато.
Открою секрет, тут без науки с её постулатами не обошлось. Без этого не полетели бы.

Михаил Поташов писал(а):это невменяемые вопросы

Совершенно верно. Точнее ваши вопросы даже я бы не назвал.

Михаил Поташов писал(а):П,С Не надо прикрываться математическими какими то слабоумными расчётами, с помощью этой вашей математики, можно описать 4х мерное-пространство, а может кто то уже и 10 мерное описал :D

Посмотрите, что такое Гильбертово пространство и ужаснитесь

Недоумеваю писал(а):Куда-куда летают?

Михаил Поташов писал(а):это невменяемые вопросы


Недоумеваю писал(а):они сами признаются, что это у них плоскость

Это вам лапши на ужи навешали. Снимите её.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Посмотрите, что такое Гильбертово пространство и ужаснитесь
Посмотрел, восхитительная вещь :D у меня остался только один вопрос, где применяют это, сие чудо мысли? :D
Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 13

Re: Термины, определения

Сообщение Недоумеваю »

Собрались рандомные генераторы фактов и ведут свои монологи

Невменяемые не вопросы, а мозги инсайдера. Ну в какой космос летают? Глонасс негодуе. Потом, на орбиту закинуть очередной мусор при существующей технологии не сложнее чем кинуть предмет на стол, но на этом-то для современного человека полеты «в космос» заканчиваются, даже внутри нашей системы
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):
Insider писал(а):Посмотрите, что такое Гильбертово пространство и ужаснитесь
Посмотрел, восхитительная вещь :D у меня остался только один вопрос, где применяют это, сие чудо мысли? :D

Конкретно не знаю.
Могу только предположить, для того, например, чтобы рассчитать некоторое свойство объекта (детали, допустим), которое зависит от многих параметров. Гильбертово пространство допускает бесконечную размерность. Но задействовать для конкретной задачи возможно столько, сколько нужно.
Тут раньше люди были, которые векторные поля использовали по своей деятельности для решения технических задач.
Они, возможно, конкретнее бы вам объяснили. Но их на этом форуме уже давно нет, к сожалению.

Недоумеваю писал(а):Ну в какой космос летают? Глонасс негодуе. Потом, на орбиту закинуть очередной мусор при существующей технологии не сложнее чем кинуть предмет на стол, но на этом-то для современного человека полеты «в космос» заканчиваются, даже внутри нашей системы

Очередное хрю!
Вы даже внятно свои "мысли" изложить не в состоянии.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Конкретно не знаю.
Могу только предположить, для того, например, чтобы рассчитать некоторое свойство объекта (детали, допустим), которое зависит от многих параметров. Гильбертово пространство допускает бесконечную размерность. Но задействовать для конкретной задачи возможно столько, сколько нужно.
Тут раньше люди были, которые векторные поля использовали по своей деятельности для решения технических задач.
Они, возможно, конкретнее бы вам объяснили. Но их на этом форуме уже давно нет, к сожалению.

[spoil][youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ridbijvumbg[/youtube][/spoil] Ну так вы понимаете что, с точки зрения логики, это является бредом? допустим оно там где то применяется на практике, и даже работает то есть, все расчёты сходятся с реальными показателями, (в чём я сомневаюсь) но от этого гильбертово пространство, не перестало быть бредом! просто должен быть (или надо создать) другой способ расчёта, если он необходим, который не противоречит логике! от этих вот способов расчёта чего либо, как гильбертово пространство, в голове разумных людей наступает полный п****ц, по той причине что, понять и осмыслить это разумному человеку, невозможно! собственно как я понимаю, для этого и начали создавать разумное сообщество! ну а вы делайте что хотите, если не понимаете этого!
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):с точки зрения логики, это является бредом?

Это вы так думаете.
Могу вам возразить в том случае, если вы построите логическую цепочку которая по вашим замыслам покажет бредовость Гильбертова пространства. Тогда я просто укажу уязвимое место в вашей цепочке.
Но, так как ваше заявление голословно, то и указать на вашу ошибку не возможно.

Михаил Поташов писал(а):от этих вот способов расчёта чего либо, как гильбертово пространство, в голове разумных людей наступает полный п****ц, по той причине что, понять и осмыслить это разумному человеку, невозможно!

Кого вы называете разумным человеком?
Себя?
Ну предположим.
Но для того, чтобы понять, что такое Гильбертово пространство разумности мало и знания логики мало.
Тут надо быть еще и специалистом. А именно математиком.
Вы математик?
Если нет, то даже не пытайтесь понять, что такое Гильбертово пространство.
Просто не получится за неимением специальных знаний.
А если вы не понимаете, что это такое вообще, то как можно судить, что это бред?!
Или это бред, потому, что вы этого не понимаете?
То есть, все, что вы не в состоянии понять бред?

Михаил Поташов писал(а):просто должен быть (или надо создать) другой способ расчёта

Отличная идея! Создайте уже хоть что нибудь! Узнаете, как это делается. Узнаете, как можно обойтись без постулатов.
И начать лучше не с Гильбертова пространства (это очень сложно, я же его просто ради хохмы упомянул на ваше высказывание о многомерных пространствах).
Начать можно даже не с самих расчетов, а с того, без чего расчеты в принципе невозможны.
Например, можно разобраться, что такое отрицательные числа и для чего они нужны.
Разобраться на вашем собственном опыте.
Хотя, вы, конечно же, знаете, для чего они нужны. Это я так для примера.
Просто для некоторых на этом форуме отрицательные числа - хрень непонятная и по этому своему недомыслию они отрицательные числа бредом называют.

Михаил Поташов писал(а):собственно как я понимаю, для этого и начали создавать разумное сообщество!

Отлично. Как что-нибудь рассчитаете своими правильными методами, так на практике и продемонстрируете, для чего оно создано.
Геннадий_С

Re: Термины, определения

Сообщение Геннадий_С »

Гильбертово пространство даже моделью назвать трудно. Математические фантазии. Да , чтобы их ПОЙНЯТЬ, нужно быть математехом. Не исключено, что гильберт-полностью невменяемый, "взбесившийся компьтЫр". Невменяемые по улицам ходят, они не сидят в соответствующих заведениях.
Инсайдер , Вы хоть бы аватарку поставили себе соответстуюШЧую, а то неудобно как то. 8-)
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Геннадий_С писал(а):Гильбертово пространство даже моделью назвать трудно.

Странная фраза.
Ну так и не называйте его моделью. Это и не модель.
Вообще зачем пытаться как-то называть то, в чём совершенно не разбираешься?!
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Кого вы называете разумным человеком?
Себя?
Разумным человеком я называю того, кто хотя бы пытается мыслить логически! иначе невозможно в принципе что то донести до человека!
Могу вам возразить в том случае, если вы построите логическую цепочку которая по вашим замыслам покажет бредовость Гильбертова пространства
Если я построю логическую цепочку, вы в принципе не сможете ни чего вменяемого возразить, в том и прелесть логического мышления!
П,С А свои вот эти типо аргументы, вы что математик, оставьте себе! для того чтобы понять что является бредом, а что бредом не является, существуют законы логики, и мне не обязательно быть математиком, чтобы судить только об одном аспекте математики (Гильбертова пространства) и понять что это бред!
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Если я построю логическую цепочку, вы в принципе не сможете ни чего вменяемого возразить, в том и прелесть логического мышления!

Ах, извините! Я не достаточно строго выразился, чтобы дошло до "разумных". Ща поправлюсь.
Могу вам возразить в том случае, если вы попытаестесь построить логическую цепочку...
Только пока вы очкуете это сделать. Хотя скорее просто не в состоянии что-либо строить.

Михаил Поташов писал(а):П,С А свои вот эти типо аргументы, вы что математик, оставьте себе!

Мне эти аргументы даже оставлять себе не надо, они и так всегда при мне. И я им следую - не рассуждаю о том, в чем я не разбираюсь.
В отличие от безмозглых баранов, которые суют свое тупое рыло в умные дела.
Немного перефразирую кое-кого: "Дура не понимает, но очень любит хаять".

(Пока это я не про вас, но если вы не будете следовать моим "типо аргументы", то есть - рассуждать о том, в чем вы профан, вы попадете именно в эту категорию.)

Михаил Поташов писал(а):и мне не обязательно быть математиком, чтобы судить только об одном аспекте математики (Гильбертова пространства) и понять что это бред!

То есть, вы не знаете, что такое Гильбертово пространство, но можете доказать, что это бред.
Замечательно.
Но пока не доказали.
Так может всё-таки блеснете логической цепочкой.
Или трепло!

Геннадий_С писал(а):подозреваю что вы молотка даже в руках не держали.

Охренительно "обоснованные" подозрения :lol:
Откуда у вас молоток выплыл?
Сон приснился?
С добрым утром! :)

P.S.
Весело с вами бобрами, однако.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Но пока не доказали.
Так может всё-таки блеснете логической цепочкой.
Нет, не блесну, тупо лень разбирать, или копаться в этом бреде, там как я посмотрел чего только не намешали, из вики, Важнейшим объектом исследования в гильбертовом пространстве являются линейные операторы! Лине́йное отображе́ние, лине́йный опера́тор — обобщение линейной числовой функции! Формальное определение, Лине́йным отображе́нием векторного пространства! Ве́кторное (или лине́йное) простра́нство — математическая структура, которая представляет собой набор элементов, называемых векторами, для которых определены операции сложения друг с другом и умножения на число — скаляр! Подобные пространства естественным образом появляются в математическом анализе, преимущественно в виде бесконечномерных функциональных пространств! это я должен обосновать? и предъявить вам логическую цепочку! :D Ба́нахово пространство — нормированное векторное пространство, да вы издеваетесь, в этой лабуде хрен разберёшься даже с бутылкой! :lol: Катющик вроде делал видео на эту тему, Банаховы пространства и прочее, это не из этой ли серии? так он там дал уже обоснование, что это бред!
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Нет, не блесну, тупо лень разбирать, или копаться в этом бреде
...
это я должен обосновать?

Нет, не это вы должны обосновывать, а своё утверждение, что это бред.
Строго говоря, вы ничего не должны.
Но вот, что выходит, вы назвали некоторый объект бредом, но обосновать свое утверждение не стали.
Получается, что вы просто не отвечаете за свои слова.
Даете утверждение без доказательства - постулируете :)

Михаил Поташов писал(а):хрен разберёшься даже с бутылкой!

Понимаю. Так и я про то, что тут не всё так просто.
Ну так надо всё же разбираться в предмете, чтобы его критиковать?
Или "если не могу разобраться, то бред"?

Михаил Поташов писал(а):так он там дал уже обоснование, что это бред!

Я сейчас про вас говорю.
Но на худой конец сформулируйте основания Катющика. Это тоже подойдет. Рассмотрим.
Только сами сформулируйте его доказательства или процитируйте Катющика.
Принять доказательства в форме: "Бред потому, что Катющик это доказал" - не пойдет.
Геннадий_С

Re: Термины, определения

Сообщение Геннадий_С »

инсайдер, ШО вам обосновать ? :lol:
Что пространство есть ? И что оно одно. И что не бывает бонахеревых и других пространств ? И что существует подмена понятий ? НЕ, я вам не смогу ЕНТО обосновать.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=WH9Ljg5IIFg[/youtube]
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Геннадий_С писал(а):инсайдер, ШО вам обосновать ? :lol:
Что пространство есть ? И что оно одно. И что не бывает бонахеревых и других пространств ? И что существует подмена понятий ? НЕ, я вам не смогу ЕНТО обосновать.

Ну если не сможете, то зачем спрашиваете?!
А вообще, уж от вас-то я буду рад любому обоснованию, даже самому хреновому, даже просто его наличию!
Ибо не разу не видел обоснований вашим высказываниям.

Но если действительно есть интерес, то попробуйте на досуге доказать, что пространство одно.
Удивите. Пока таких доказательств я не встречал.
Уточню. Физическое пространство.

Геннадий_С писал(а):И что оно одно. И что не бывает бонахеревых и других пространств ?

И Евклидова пространства нет?


-----------------------------------
[spoil]
Михаил Поташов писал(а):[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=WH9Ljg5IIFg[/youtube]
[/spoil]
Ну говорил же:
Insider писал(а):Только сами сформулируйте его доказательства или процитируйте

Или это типа: "Вот те лекция, сам покопайся и докажи, чё те надо"?
Но если я это вдруг и сделаю, то это уже будут мои доказательства, а не ваши.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):И Евклидова пространства нет?
Мы изначально мыслим абстрактно, есть абстракции которые описывают реальные объекты, стол, стул, пространство, а есть абстракции которые описывают нереальные объекты, чёрные дыры, кротовые норы, банаховы пространства! а чтобы отличать, одно от другого, сформулировали законы логики! вы в состоянии понять что, существует только одно пространство? не 2 не 3, одно, и что путём изучения данного пространства, было сформулировано и дано абстрактное описание данного реального пространства! и нет ни каких оснований заниматься бредом, и придумывать новые абстрактные модели пространства, которые к реальному пространству отношения не имеют!
"Вот те лекция, сам покопайся и докажи, чё те надо"?
Ну типо да. какой смысл перетирать одно и тоже, и тратить время?
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Михаил Поташов писал(а):Мы изначально мыслим абстрактно, есть абстракции которые описывают реальные объекты, стол, стул, пространство, а есть абстракции которые описывают нереальные объекты, чёрные дыры, кротовые норы, банаховы пространства! а чтобы отличать, одно от другого, сформулировали законы логики! вы в состоянии понять что, существует только одно пространство? не 2 не 3, одно, и что путём изучения данного пространства, было сформулировано и дано абстрактное описание данного реального пространства! и нет ни каких оснований заниматься бредом, и придумывать новые абстрактные модели пространства, которые к реальному пространству отношения не имеют!

А вопрос был простой:
Insider писал(а):И Евклидова пространства нет?

Можете четко ответить? Есть или нет?

Михаил Поташов писал(а):вы в состоянии понять что, существует только одно пространство? не 2 не 3

Если вы будете в состоянии это объяснить, то я буду в состоянии это понять.
Вы же не объясняете, почему оно одно, а не два, а не 3.
Сформулируйте внятную фразу: "Пространство одно потому, что <доказательства>".
Или я это должен просто понять и всё?
Принять это как постулат? Так?

Или это постулат или доказательства, пожалуйста.

Михаил Поташов писал(а):какой смысл перетирать одно и тоже, и тратить время?

Согласен. Тем более, что в этом видео на самом деле нет доказательств бредовости Гильбертова пространства.
Поясняю.
Если даже опираться на определение математики, данное Катющиком, то надо будет доказать, что Гильбертово пространство (как математическую абстракцию) невозможно применить с пользой для расчетов каких-либо объектов реального мира. Например, деталей машин.
Кто сможет это доказать?
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Термины, определения

Сообщение Фёдоров Александр »

Insider писал(а):Бессмысленное ковыряние в терминологии.Есть различие... нет различия... это ничего не меняет.

То есть, с постулатами четвертый закон логики на фиг, а теперь и первый - на фиг?, особенно если хвост прижали, сразу это бессмысленным становится)), ты хоть название темы почитай и еще это чудо, что то хрюкает про научный метод), законы логики - это не правила в которых есть исключения, в законе исключений не бывает или это не закон.
Insider писал(а):Если вы желаете, я не буду использовать термин "аксиома", как выше, а буду использовать термин "постулат".

Я желаю, что бы законы логики соблюдались, а не происходила постоянная подмена понятий из за отсутствия ясных определений ху из ху, а поэтому сформулирую определения таким понятиям как "аксиома" и "постутат", с акцентом в чем их отличия:
Аксиома - принимаемое положение, на основании прямого фактического опыта, но не имеющее теоритичексого научно обоснования, то есть доказательством(обоснованием) служит прямой принимаемый(внешними рецепторами -> мозгом) фактический опыт.
Постулат - принимаемое, без доказательства, положение, полученое не прямым фактическим опытом, а методом аналогии - предположение(сигналы пришли не от рецепторов внешнего восприятия, а значит от внутренних рецепторов) и не имеющее, а главное не трубующее ни какого подтверждения.
Если, кем то названный, постулат имеет прямое многократное фактическое подтверждение, то это аксиома, если, кем то названная аксиома не имеет прямого фактического подтверждения, то это предположение, а предположение не требующее доказательств - это постулат или бред "сивой кобылы")).
Insider писал(а):Может ли быть постулат как предположение?
Да, может.

Не может, а является.
Insider писал(а):Может ли постулат быть принят на основе опыта?Да может.

Предположение подтверждаемое многократным прямым опыт и не имеющее достаточного теоритического обоснования есть аксиома.
Insider писал(а):Естественно, что постулаты имеют основания для признания их таковыми на данный момент.

Этим основанием является шизоидное мышление.
Insider писал(а): Более того, иногда постулаты принимаются для того, чтобы попытаться их опровергнуть и доказать их несостоятельность, тем самым исключить их из дальнейшего.
Это способ "от противного". (Допустим, что такое-то утверждение верно (постулат), тогда... И далее, отталкиваясь от этого постулата, делаются выводы, которые доказывают его несостоятельность).

У кого то склероз? Постулат не требует доказательств(потверждений или опровержений, это две стороны одной медали(рассуждений или опыта)) и принимается как исходная истина, а то что принимается как предположение, для выведения каких то закономерностей - это предположение, а не постулат.
Insider писал(а):Привожу примеры некоторых постулатов.1. Принцип постоянства скорости света (СТО).Это предположение, основанное на наблюдении (были проведены эксперименты, которые показали, что скорость света не зависит от его источника).

Независимость скорости света от его источника - это не предположение, а констация факта и это не постулат, а аксиома, вытекающая из прямого опыта, но не имеющая теоритического обоснования, а вот то, что скорость света в любой системе отсчета постоянна и не зависит от этой системы отсчета - это предположение, сделанное для всех возможных систем отсчета, методом аналогии, на основании опыта о постоянства скорости для одной, доступной системы отсчета, и оно требует доказательств, если не практических(недоступность), то теоритических, а если кем то заявляется, что доказательства ни какие не требуются, то это постулат - бред.
Insider писал(а):2. Постулат о том, что Вселенная равномерно заполнена массами.Это предположение, основанное на наблюдении.

Равномерная заполненость наблюдаемой вселенной - это констатация факта и является изначально аксиомой, из за отсутствия теоритической базы(по чему так ?), Катющиком эта аксиома обосновывается и теоритической раскадкой и в совокупности с тем, что для предположений иного характера отсутствует практический опыт(обоснования), делается логическое заключение о об однородности вселенной на макроуровне.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Термины, определения

Сообщение Фёдоров Александр »

PicsArt_1490262903344.jpg
PicsArt_1490262903344.jpg (76.3 КБ) 1459 просмотров
Определение - это суждение/положение и как всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть достаточно обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна, если же определение, кем то, когда то сформулированное, не достаточно обоснованно, то это хорошое поле для тролей-инсайдеров, в подмене понятий, а по этому должно быть доформулировано до однозначного значения, которое не будет вызывать разночтений в его понимании, сделать это может любой и каждый, а всеобще будет принято то, которое оптимально и однозначно передает суть того или иного термина, понятия.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Термины, определения

Сообщение Insider »

Фёдоров Александр писал(а):а по этому должно быть доформулировано до однозначного значения, которое не будет вызывать разночтений в его понимании, сделать это может любой и каждый, а всеобще будет принято то, которое оптимально и однозначно передает суть того или иного термина, понятия.

Я вам привел ссылки определений терминам "аксиома" и "постулат".
Из этих определений однозначно видно, что аксиома и постулат - одно и то же.
Эти термины общеприняты. И я пользуюсь ими.

Вас же они не устраивают по каким-то лишь вам ведомым домыслам.
Вы также по непонятным причинам пытаетесь втюхивать разницу между аксиомой и постулатом и пытаетесь "деформулировать" эти термины.
Так с чего вы решили, что я либо кто-то другой должен следовать именно вашим формулировкам?
С чего вы решили, что ваши формулировки точнее?

Фёдоров Александр писал(а):сделать это может любой и каждый

Поправлю немного - пытаться может любой. С этим согласен.

Фёдоров Александр писал(а):а всеобще будет принято то, которое оптимально и однозначно передает суть того или иного термина, понятия.

Согласен.
Но на данный момент общепринято то, на что я вам дал ссылки.
Ваши формулировки пока не стали общепринятыми, поэтому пока и опираться на них нельзя.
А вы уже сейчас пытаетесь рассуждать, исходя именно из ваших формулировок.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение Михаил Поташов »

Insider писал(а):Я вам привел ссылки определений терминам "аксиома" и "постулат".
Из этих определений однозначно видно, что аксиома и постулат - одно и то же.
Цитата из вики, Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе» это можно трактовать так, слабоумные не поняли значение слова, и начали трактовать его по своему!
Эти термины общеприняты. И я пользуюсь ими.
Пользуйтесь на здоровье!
Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 13

Re: Термины, определения

Сообщение Недоумеваю »

Ну вот, внутрик перешел на личности и оскорбления. Если первое это просто некорректное ведение дискуссии, способствующее флейму, то второе — прямое нарушение правил. Я советую следить за базаром, благо тут есть кнопка «Предварительный просмотр» и вообше никто никого не торопит набивать сообщения.

Внутрик, если тебе трудно понять смысл слов, пробуй перечитывать. Никто не обязан тебе тут доказывать, плясать с ссылками, развлекать, в общем. Ты похож на гиперактивного ребенка, у которого из памяти выпадает кусок прошлого, стоит ему наткнуться на новый предмет, и круг начинается заново.
Примеряй сказанное собой на себя самого, тоже очень полезно. А то невнимательному читателю может показаться, что Вы — математик, имеете публикации и степень, хотя скорее всего даже не близко. Бухать вместо пар внутри универа или лазить в общагу еще не делает тебя инсайдером науки. Или инсайдер значит, что Вы изнутри бобриной хатки вещаете? ;-)

Админы, отключите счётчик сообщений кстати, он стимулирует дураков к бессмысленному соревнованию

На луокморе есть клевая статья про нас всех, кто не видел, наслаждайтесь: http://lurkmore.to/Правила_демагога
(Не мучясь выучивая, необходимое идля достаточное первейшее правило: не корми тролля, т.е. игнорируй)
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя