Термины, определения

Рассуждения на различные темы
Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #91 Insider » 22 мар 2017, 23:35

Михаил Поташов писал(а):Нет, не блесну, тупо лень разбирать, или копаться в этом бреде
...
это я должен обосновать?

Нет, не это вы должны обосновывать, а своё утверждение, что это бред.
Строго говоря, вы ничего не должны.
Но вот, что выходит, вы назвали некоторый объект бредом, но обосновать свое утверждение не стали.
Получается, что вы просто не отвечаете за свои слова.
Даете утверждение без доказательства - постулируете :)

Михаил Поташов писал(а):хрен разберёшься даже с бутылкой!

Понимаю. Так и я про то, что тут не всё так просто.
Ну так надо всё же разбираться в предмете, чтобы его критиковать?
Или "если не могу разобраться, то бред"?

Михаил Поташов писал(а):так он там дал уже обоснование, что это бред!

Я сейчас про вас говорю.
Но на худой конец сформулируйте основания Катющика. Это тоже подойдет. Рассмотрим.
Только сами сформулируйте его доказательства или процитируйте Катющика.
Принять доказательства в форме: "Бред потому, что Катющик это доказал" - не пойдет.



Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 170
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Термины, определения

Сообщение #92 Геннадий_С » 22 мар 2017, 23:44

инсайдер, ШО вам обосновать ? :lol:
Что пространство есть ? И что оно одно. И что не бывает бонахеревых и других пространств ? И что существует подмена понятий ? НЕ, я вам не смогу ЕНТО обосновать.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение #93 Михаил Поташов » 23 мар 2017, 00:03


Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #94 Insider » 23 мар 2017, 00:28

Геннадий_С писал(а):инсайдер, ШО вам обосновать ? :lol:
Что пространство есть ? И что оно одно. И что не бывает бонахеревых и других пространств ? И что существует подмена понятий ? НЕ, я вам не смогу ЕНТО обосновать.

Ну если не сможете, то зачем спрашиваете?!
А вообще, уж от вас-то я буду рад любому обоснованию, даже самому хреновому, даже просто его наличию!
Ибо не разу не видел обоснований вашим высказываниям.

Но если действительно есть интерес, то попробуйте на досуге доказать, что пространство одно.
Удивите. Пока таких доказательств я не встречал.
Уточню. Физическое пространство.

Геннадий_С писал(а):И что оно одно. И что не бывает бонахеревых и других пространств ?

И Евклидова пространства нет?


-----------------------------------
► Show Spoiler

Ну говорил же:
Insider писал(а):Только сами сформулируйте его доказательства или процитируйте

Или это типа: "Вот те лекция, сам покопайся и докажи, чё те надо"?
Но если я это вдруг и сделаю, то это уже будут мои доказательства, а не ваши.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение #95 Михаил Поташов » 23 мар 2017, 00:59

Insider писал(а):И Евклидова пространства нет?
Мы изначально мыслим абстрактно, есть абстракции которые описывают реальные объекты, стол, стул, пространство, а есть абстракции которые описывают нереальные объекты, чёрные дыры, кротовые норы, банаховы пространства! а чтобы отличать, одно от другого, сформулировали законы логики! вы в состоянии понять что, существует только одно пространство? не 2 не 3, одно, и что путём изучения данного пространства, было сформулировано и дано абстрактное описание данного реального пространства! и нет ни каких оснований заниматься бредом, и придумывать новые абстрактные модели пространства, которые к реальному пространству отношения не имеют!
"Вот те лекция, сам покопайся и докажи, чё те надо"?
Ну типо да. какой смысл перетирать одно и тоже, и тратить время?

Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #96 Insider » 23 мар 2017, 02:13

Михаил Поташов писал(а):Мы изначально мыслим абстрактно, есть абстракции которые описывают реальные объекты, стол, стул, пространство, а есть абстракции которые описывают нереальные объекты, чёрные дыры, кротовые норы, банаховы пространства! а чтобы отличать, одно от другого, сформулировали законы логики! вы в состоянии понять что, существует только одно пространство? не 2 не 3, одно, и что путём изучения данного пространства, было сформулировано и дано абстрактное описание данного реального пространства! и нет ни каких оснований заниматься бредом, и придумывать новые абстрактные модели пространства, которые к реальному пространству отношения не имеют!

А вопрос был простой:
Insider писал(а):И Евклидова пространства нет?

Можете четко ответить? Есть или нет?

Михаил Поташов писал(а):вы в состоянии понять что, существует только одно пространство? не 2 не 3

Если вы будете в состоянии это объяснить, то я буду в состоянии это понять.
Вы же не объясняете, почему оно одно, а не два, а не 3.
Сформулируйте внятную фразу: "Пространство одно потому, что <доказательства>".
Или я это должен просто понять и всё?
Принять это как постулат? Так?

Или это постулат или доказательства, пожалуйста.

Михаил Поташов писал(а):какой смысл перетирать одно и тоже, и тратить время?

Согласен. Тем более, что в этом видео на самом деле нет доказательств бредовости Гильбертова пространства.
Поясняю.
Если даже опираться на определение математики, данное Катющиком, то надо будет доказать, что Гильбертово пространство (как математическую абстракцию) невозможно применить с пользой для расчетов каких-либо объектов реального мира. Например, деталей машин.
Кто сможет это доказать?

Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 34

Re: Термины, определения

Сообщение #97 Фёдоров Александр » 23 мар 2017, 02:43

Insider писал(а):Бессмысленное ковыряние в терминологии.Есть различие... нет различия... это ничего не меняет.

То есть, с постулатами четвертый закон логики на фиг, а теперь и первый - на фиг?, особенно если хвост прижали, сразу это бессмысленным становится)), ты хоть название темы почитай и еще это чудо, что то хрюкает про научный метод), законы логики - это не правила в которых есть исключения, в законе исключений не бывает или это не закон.
Insider писал(а):Если вы желаете, я не буду использовать термин "аксиома", как выше, а буду использовать термин "постулат".

Я желаю, что бы законы логики соблюдались, а не происходила постоянная подмена понятий из за отсутствия ясных определений ху из ху, а поэтому сформулирую определения таким понятиям как "аксиома" и "постутат", с акцентом в чем их отличия:
Аксиома - принимаемое положение, на основании прямого фактического опыта, но не имеющее теоритичексого научно обоснования, то есть доказательством(обоснованием) служит прямой принимаемый(внешними рецепторами -> мозгом) фактический опыт.
Постулат - принимаемое, без доказательства, положение, полученое не прямым фактическим опытом, а методом аналогии - предположение(сигналы пришли не от рецепторов внешнего восприятия, а значит от внутренних рецепторов) и не имеющее, а главное не трубующее ни какого подтверждения.
Если, кем то названный, постулат имеет прямое многократное фактическое подтверждение, то это аксиома, если, кем то названная аксиома не имеет прямого фактического подтверждения, то это предположение, а предположение не требующее доказательств - это постулат или бред "сивой кобылы")).
Insider писал(а):Может ли быть постулат как предположение?
Да, может.

Не может, а является.
Insider писал(а):Может ли постулат быть принят на основе опыта?Да может.

Предположение подтверждаемое многократным прямым опыт и не имеющее достаточного теоритического обоснования есть аксиома.
Insider писал(а):Естественно, что постулаты имеют основания для признания их таковыми на данный момент.

Этим основанием является шизоидное мышление.
Insider писал(а): Более того, иногда постулаты принимаются для того, чтобы попытаться их опровергнуть и доказать их несостоятельность, тем самым исключить их из дальнейшего.
Это способ "от противного". (Допустим, что такое-то утверждение верно (постулат), тогда... И далее, отталкиваясь от этого постулата, делаются выводы, которые доказывают его несостоятельность).

У кого то склероз? Постулат не требует доказательств(потверждений или опровержений, это две стороны одной медали(рассуждений или опыта)) и принимается как исходная истина, а то что принимается как предположение, для выведения каких то закономерностей - это предположение, а не постулат.
Insider писал(а):Привожу примеры некоторых постулатов.1. Принцип постоянства скорости света (СТО).Это предположение, основанное на наблюдении (были проведены эксперименты, которые показали, что скорость света не зависит от его источника).

Независимость скорости света от его источника - это не предположение, а констация факта и это не постулат, а аксиома, вытекающая из прямого опыта, но не имеющая теоритического обоснования, а вот то, что скорость света в любой системе отсчета постоянна и не зависит от этой системы отсчета - это предположение, сделанное для всех возможных систем отсчета, методом аналогии, на основании опыта о постоянства скорости для одной, доступной системы отсчета, и оно требует доказательств, если не практических(недоступность), то теоритических, а если кем то заявляется, что доказательства ни какие не требуются, то это постулат - бред.
Insider писал(а):2. Постулат о том, что Вселенная равномерно заполнена массами.Это предположение, основанное на наблюдении.

Равномерная заполненость наблюдаемой вселенной - это констатация факта и является изначально аксиомой, из за отсутствия теоритической базы(по чему так ?), Катющиком эта аксиома обосновывается и теоритической раскадкой и в совокупности с тем, что для предположений иного характера отсутствует практический опыт(обоснования), делается логическое заключение о об однородности вселенной на макроуровне.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.

Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #98 Insider » 23 мар 2017, 11:42

Фёдоров Александр писал(а):То есть, с постулатами четвертый закон логики на фиг, а теперь и первый - на фиг?

Нет. На фиг идешь ты, так как не имеешь ни малейшего представления о логике.

Фёдоров Александр писал(а):Аксиома - принимаемое положение, на основании прямого фактического опыта, но не имеющее теоритичексого научно обоснования, то есть доказательством(обоснованием) служит прямой принимаемый(внешними рецепторами -> мозгом) фактический опыт.
Постулат - принимаемое, без доказательства, положение, полученое не прямым фактическим опытом, а методом аналогии - предположение(сигналы пришли не от рецепторов внешнего восприятия, а значит от внутренних рецепторов) и не имеющее, а главное не трубующее ни какого подтверждения.
Если, кем то названный, постулат имеет прямое многократное фактическое подтверждение, то это аксиома, если, кем то названная аксиома не имеет прямого фактического подтверждения, то это предположение, а предположение не требующее доказательств

Всё это испражнение неразумного.
Сюда ходи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BC%D0%B0
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%9C%D0%90
И не пори глупую отсебятину.
Если каждый болван будет давать свои собственные "определения" терминам, то утрачивается всякая возможность вести разговор.
Ибо иметь много значений (от каждого болвана своё) - значит не иметь ни одного.
А это нарушение закона логики, детка.

Фёдоров Александр писал(а):Не может, а является.

Если является, значит может.

Фёдоров Александр писал(а):Предположение подтверждаемое многократным прямым опыт и не имеющее достаточного теоритического обоснования есть аксиома.

Если каждый болван будет давать свои собственные "определения" терминам, то утрачивается всякая возможность вести разговор.

Фёдоров Александр писал(а):
Insider писал(а):делаются выводы, которые доказывают его несостоятельность).

У кого то склероз? Постулат не требует доказательств(потверждений или опровержений

Склероз не у кого-то, а у тебя.
Ранее я писал, что в последствии постулат может быть опровергнут.

Фёдоров Александр писал(а):Независимость скорости света от его источника - это не предположение, а констация факта

Только для дебилов.
Поясняю специально для них. Постулат и констатация факта не одно и то же.

Фёдоров Александр писал(а):Равномерная заполненость наблюдаемой вселенной - это констатация факта

Да, но только для дебилов.
Ты что, всю Вселенную пролетел и проверил?

Смотри, что пишут другие.
Катющик. Монография. Стр. 35 писал(а):Допустим, что наша Вселенная на макро уровне равномерно заполнена массами.

Тебе знакомо значение слова "допустим"?

Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 34

Re: Термины, определения

Сообщение #99 Фёдоров Александр » 23 мар 2017, 13:23

PicsArt_1490262903344.jpg
PicsArt_1490262903344.jpg (76.3 КБ) 334 просмотра
Определение - это суждение/положение и как всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть достаточно обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна, если же определение, кем то, когда то сформулированное, не достаточно обоснованно, то это хорошое поле для тролей-инсайдеров, в подмене понятий, а по этому должно быть доформулировано до однозначного значения, которое не будет вызывать разночтений в его понимании, сделать это может любой и каждый, а всеобще будет принято то, которое оптимально и однозначно передает суть того или иного термина, понятия.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.

Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #100 Insider » 23 мар 2017, 13:51

Фёдоров Александр писал(а):а по этому должно быть доформулировано до однозначного значения, которое не будет вызывать разночтений в его понимании, сделать это может любой и каждый, а всеобще будет принято то, которое оптимально и однозначно передает суть того или иного термина, понятия.

Я вам привел ссылки определений терминам "аксиома" и "постулат".
Из этих определений однозначно видно, что аксиома и постулат - одно и то же.
Эти термины общеприняты. И я пользуюсь ими.

Вас же они не устраивают по каким-то лишь вам ведомым домыслам.
Вы также по непонятным причинам пытаетесь втюхивать разницу между аксиомой и постулатом и пытаетесь "деформулировать" эти термины.
Так с чего вы решили, что я либо кто-то другой должен следовать именно вашим формулировкам?
С чего вы решили, что ваши формулировки точнее?

Фёдоров Александр писал(а):сделать это может любой и каждый

Поправлю немного - пытаться может любой. С этим согласен.

Фёдоров Александр писал(а):а всеобще будет принято то, которое оптимально и однозначно передает суть того или иного термина, понятия.

Согласен.
Но на данный момент общепринято то, на что я вам дал ссылки.
Ваши формулировки пока не стали общепринятыми, поэтому пока и опираться на них нельзя.
А вы уже сейчас пытаетесь рассуждать, исходя именно из ваших формулировок.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение #101 Михаил Поташов » 23 мар 2017, 15:39

Insider писал(а):Я вам привел ссылки определений терминам "аксиома" и "постулат".
Из этих определений однозначно видно, что аксиома и постулат - одно и то же.
Цитата из вики, Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе» это можно трактовать так, слабоумные не поняли значение слова, и начали трактовать его по своему!
Эти термины общеприняты. И я пользуюсь ими.
Пользуйтесь на здоровье!

Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 12

Re: Термины, определения

Сообщение #102 Недоумеваю » 23 мар 2017, 16:30

Ну вот, внутрик перешел на личности и оскорбления. Если первое это просто некорректное ведение дискуссии, способствующее флейму, то второе — прямое нарушение правил. Я советую следить за базаром, благо тут есть кнопка «Предварительный просмотр» и вообше никто никого не торопит набивать сообщения.

Внутрик, если тебе трудно понять смысл слов, пробуй перечитывать. Никто не обязан тебе тут доказывать, плясать с ссылками, развлекать, в общем. Ты похож на гиперактивного ребенка, у которого из памяти выпадает кусок прошлого, стоит ему наткнуться на новый предмет, и круг начинается заново.
Примеряй сказанное собой на себя самого, тоже очень полезно. А то невнимательному читателю может показаться, что Вы — математик, имеете публикации и степень, хотя скорее всего даже не близко. Бухать вместо пар внутри универа или лазить в общагу еще не делает тебя инсайдером науки. Или инсайдер значит, что Вы изнутри бобриной хатки вещаете? ;-)

Админы, отключите счётчик сообщений кстати, он стимулирует дураков к бессмысленному соревнованию

На луокморе есть клевая статья про нас всех, кто не видел, наслаждайтесь: http://lurkmore.to/Правила_демагога
(Не мучясь выучивая, необходимое идля достаточное первейшее правило: не корми тролля, т.е. игнорируй)
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин

Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #103 Insider » 23 мар 2017, 16:50

Михаил Поташов писал(а):Цитата из вики, Первоначально слово «аксиома» имело значение «истина, очевидная сама по себе» это можно трактовать так, слабоумные не поняли значение слова, и начали трактовать его по своему!

(Вы бы хоть помечали как-то, где цитата заканчивается и начинаются ваши личные домыслы.)

Так как вы опять не потрудились не то, чтобы обосновать свои слова, а даже и выразить свою точку зрения, придется мне сделать это за вас.

Исходя из вашей фразы, вы считаете, что "не слабоумные" должны были понять, что "аксиома - это «истина, очевидная сама по себе»".
То есть, вы считаете, что аксиома - это «истина, очевидная сама по себе».
Считайте на здоровье.
Только помните вот о чем, вам не удастся ни в жизнь сформулировать, что такое «очевидное само по себе».
Вы замучитесь определять, что "очевидно", а что "не очень". Потому, что однозначного, а главное - объективного критерия тут нет.
Впрочем, как и у слова "истина".

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение #104 Михаил Поташов » 23 мар 2017, 17:11

► Show Spoiler
Очевидно это, не вызывая споров, сомнений, возражений; несомненно, у вас какие то проблемы с понимаем этого слова? беда в том что, слабоумные могут спорить с чем угодно, ставить любой факт или вывод под сомнение, даже не пытаясь что то понять и осмыслить!
► Show Spoiler
То есть, вы считаете, что аксиома - это «истина, очевидная сама по себе».
Я лишь констатировал что, у слова аксиома было другое значение! и по моему, старое значение, противоречит новому! если вам интересно, то например, аксиомы геометрии, я считаю, доказанными!

Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #105 Insider » 23 мар 2017, 18:27

Михаил Поташов писал(а):Очевидно это, не вызывая споров, сомнений, возражений; несомненно, у вас какие то проблемы с понимаем этого слова?

Дело не в понимании слова.
Писал же выше в чем дело.
Нет однозначного, а главное - объективного критерия, что "очевидно", а что "не очень".

Михаил Поташов писал(а):Я лишь констатировал что, у слова аксиома было другое значение! и по моему, старое значение, противоречит новому!

Дело в том, что люди со временем и развитием поняли, что такие понятия, как "очевидное" и "истина" не всегда бывают однозначны и очевидны для всех одинаково. Поэтому пришли к формулировке термина, более отвечающему времени и потребностям.

Михаил Поташов писал(а):если вам интересно, то например, аксиомы геометрии, я считаю, доказанными!

Считайте на здоровье.
А в науке их считают утверждениями не требующими доказательства (аксиомы или постулаты).
Кстати о геометрии, смотрите пятый постулат.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение #106 Михаил Поташов » 23 мар 2017, 18:51

Insider писал(а):Дело в том, что люди со временем и развитием поняли, что такие понятия, как "очевидное" и "истина" не всегда бывают однозначны и очевидны для всех одинаково. Поэтому пришли к формулировке термина, более отвечающему времени и потребностям.
А у меня другое представление, дело в том что люди со временем, превратились в демагогов, и на основании этого, начали думать что они умные, и спорить с очевидным, используя элементы диалектики, и правила демагога!
Что касательно пятой аксиомы Евклида, я согласен с тем что, она сформулирована некорректно, ну и? вот другая формулировка,
Если сумма внутренних углов с общей стороной, образованных двумя прямыми при пересечении их третьей, с одной из сторон от секущей меньше 180°, то эти прямые пересекаются, и притом по ту же сторону от секущей.
Она вас утраивает?

Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #107 Insider » 23 мар 2017, 20:29

Михаил Поташов писал(а):
► Show Spoiler
Она вас утраивает?

Устраивает в каком смысле?
В том смысле, что у меня лично нет лучшей формулировки, устраивает.
В том смысле, что хотелось бы убедительней, не устраивает.
А так... постулат он и есть постулат. Но раз на данный момент нет ничего лучше, то что ещё остается, как не принять его без доказательства.
Варианты какие?
1. Принять его без доказательства, и опираться на него в теоремах.
2. Считать его недоказанной теоремой (доказательств нет). Но тогда на него нельзя будет ссылаться в доказательствах.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение #108 Михаил Поташов » 23 мар 2017, 20:34

Insider писал(а):А так... постулат он и есть постулат. Но раз на данный момент нет ничего лучше, то что ещё остается, как не принять его без доказательства.

Так вы проведите ряд экспериментов, чтобы убедиться в верности данной аксиомы! ну или в неверности! :lol:

Insider
Пользователь
Сообщения: 1914
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 348

Re: Термины, определения

Сообщение #109 Insider » 23 мар 2017, 20:36

Михаил Поташов писал(а):Так вы проведите ряд экспериментов, чтобы убедиться в верности данной аксиомы! ну или в неверности! :lol:

Если бы я мог доказать это, я бы уже давно это сделал и получил какую-нибудь большую премию.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: Термины, определения

Сообщение #110 Михаил Поташов » 23 мар 2017, 20:42

Insider писал(а):Если бы я мог доказать это, я бы уже давно это сделал и получил какую-нибудь большую премию.
Вы сможете я верю в вас! :lol:

Jag
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2017, 00:19
Репутация: 3

Re: Термины, определения

Сообщение #111 Jag » 03 май 2017, 17:23

Добрый день всем!
Глубоко копаете, ребята! Ну так выработано какое-то единое мнение?
Попробую внести свежую струю, чтобы немного вырулить к первоначальному руслу.

В общем, дополнительно поразмыслив над сложившимся положением обсуждения, вижу, что тут вырисовывается производный вопрос.
А именно, возникает проблема обоснованности понятий. Иными словами, чтобы понятию быть, его ещё нужно значительно обосновать, подтвердить, что именно данная формулировка является адекватной и конечной, а все остальные предлагаемые - ложью и подменой, как говорится.
Возможно, это уже наиболее краткая и ёмкая формулировка моего вопроса, каторую я могу дать.
Хотелось бы понять, откуда у Виктора такая уверенность, что он оперирует именно такими понятиями, поскольку во многих своих рассуждениях он базируется именно на этой основе. Иначе можно уже говорить об аксиоматике(или же постулатах?) Катющика.
Стоит уточнить, что из самих законов логики ни одно понятие не следует. В виду чего, очевидно, не достаточно самих лишь их.

Если по 1ЗЛ у термина может быть только одно значение, то дальше за этим вопросом, по всей видимости, перед нами встаёт реальная задача - какое брать определение из всех данных за всю уже фактически сложившуюся историю существования понятия - самое первое, или самое последнее, или самое популярное по цитируемости, самое обширное, самое общее, самое абстрактное - или какое-то ещё, самое удобное?

Ещё дополнение.
Катющик рассуждает в рамках формальной логики.(так?) Т.е. если есть определение и оно такое, то оно действительно не может использоваться иначе и значить что-то другое. Вопрос где это определение взять(возвращаемся к верификации и общеупотребительным источникам - не найдётся двух словарей/энциклопедий, где все определения будут даваться дословно.) или кто его назначит? Опять же, в рамках формальной логики достаточно поменять(задать) другое определение(неверную посылку), и всё заработает по-другому. А без предварительного научного консенсуса каждый может пользоваться какими угодно неточными определениями и в рамках этого, за счёт нюансов, развивать любую пока ещё не проверяемую теорию(пилить бюджет). Примером - четыре верхних(на первой странице) определения геометрии, в каждом из которых в область геометрии включаются разные направления. Т.е. опять всё упирается в раздел "принятые обозначения". Хорошо, что Виктор может у себя там со своим коллективом применить на практике свои разработки и убедиться в верности используемых им определений, а как быть человеку с более ограниченным доступом к научным технологиям, тому же школьнику? Поверить на слово, как учебнику или комиссии РАН?

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Термины, определения

Сообщение #112 depths » 04 май 2017, 07:17

Jag писал(а):возникает проблема обоснованности понятий. Иными словами, чтобы понятию быть, его ещё нужно значительно обосновать, подтвердить, что именно данная формулировка является адекватной и конечной, а все остальные предлагаемые - ложью и подменой, как говорится.

Уважаемый Джаг, не могли бы вы привести примеры?

Jag
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2017, 00:19
Репутация: 3

Re: Термины, определения

Сообщение #113 Jag » 07 май 2017, 16:22

depths писал(а):Уважаемый Джаг, не могли бы вы привести примеры?


Возможно и могу, смотря чего примеры Вы хотите. Если обосновывания понятий, то это только намётка пути в сложившейся ситуации, как я это вижу. Т.е. это как раз то, что нужно выработать, или, если механизм уже есть, показать его и как раз привести примеры. Об этом я и спрашиваю.
Ведь получается так, Виктор строит свои рассуждения на основе своего понимания. Он говорит, вот есть определение. Но есть и ещё десять определений. Виктор не говорит, как определение выбирать, проверять или формулировать. Использование законов логики в этом помочь не может.

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Супермодератор
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 308
Откуда: Кемерово

Re: Термины, определения

Сообщение #114 Веремеев Демьян » 07 май 2017, 17:17

Jag писал(а):...

Жмякни сюда
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 170
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Термины, определения

Сообщение #115 Геннадий_С » 07 май 2017, 17:52

Веремеев Демьян писал(а):
Jag писал(а):...

Жмякни сюда
Они не того хотят. (Все мы иногда "сами не знають чего они хочуть" :) )

Jag
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 03 фев 2017, 00:19
Репутация: 3

Re: Термины, определения

Сообщение #116 Jag » 11 май 2017, 19:07

Веремеев Демьян писал(а):Жмякни сюда

Спасибо!
Раз уж Вы меня отправили за ответом обратно в интернет, вместо профильного форума, где вопрос понятий стоит краеугольным камнем, то я так и быть перешёл по паре первых ссылок, однако там не нашлось ничего нового и полезного кроме очевидных и общеизвестных вещей, косвенно касающихся данного вопроса. Все правила вокруг задания дефиниций в общем крутятся вокруг всё того же аппарата формальной логики, а я спрашиваю, как отбирать тот материал, который в него положить.

Вернусь к простому примеру. Дано четыре определения:

Геометрия - наука о пространственных отношениях.(1)
Геометрия - раздел математики, изучающий пространственные структуры и отношения, а также их обобщения. (2)
Геометрия - раздел математики, изучающий пространственные отношения и формы, а также другие отношения и формы, сходные с пространственными по своей структуре.(3)
Геометрия - Часть математики, занимающаяся свойствами и измерениями линий, поверхностей и объемов тел.(4)

Скажите теперь, что такое геометрия и чем она занимается?

Допустим, я не понимаю претензий к РАН, к Эйнштейну, Хокингу, Колмогорову, Лобачевскому. Как мне здесь объяснили(резюмируя), о понятиях договариваются на местах в конкретных ситуациях, выбирают сами. Ну так все эти представители предложили свои определения, научное сообщество(большинство?) их приняло, взяло на вооружение, они являются доминирующими, имеющими место быть. В чем же они не правы? Катющик предложил свои - не приняли(большинством?) - значит он не прав? Это всё-таки вопрос веры - или мы можем точно понять, что определение дано правильно или не правильно? Если можем, то как?


Геннадий_С писал(а):Они не того хотят. (Все мы иногда "сами не знають чего они хочуть" )

Ну относительно нас, то мы здесь только и делаем, что идём по всё большему уточнению и разъяснению того, чего мы хочим, для отдельной публики, требующей большего понимания. Другое дело, все мы иногда не можем сосредоточиться на мысли, изложенной в тексте, и не все обладаем достаточными знаниями, чтобы по существу её прокомментировать. Но если ответ по моему вопросу может быть дан, то я всё-таки попробую его дождаться.

Аватара пользователя
Хостдусёныш Яр-и-Лада
Пользователь
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 09 апр 2017, 19:33
Репутация: 77

Re: Термины, определения

Сообщение #117 Хостдусёныш Яр-и-Лада » 11 май 2017, 23:48

Jag писал(а): Это всё-таки вопрос веры - или мы можем точно понять, что определение дано правильно или не правильно? Если можем, то как?

Можем! То или иное определение должно СООТВЕТСТВОВАТЬ ОПРЕДЕЛЁННОМУ правилу своего задания. С этой позиции можно и понять - правильно ли задано определение согласно своему правилу или нет. Смотря по какому правилу задавать определение, согласно как его формулировке грамотной, так и его СВЯЗЕЙ, по ОПРЕДЕЛЁННОЙ логике, то соответственно и можно понять. А кому-то приятнее верить в кумиров. И хаять по чём зря всех неверующих соответственно :lol:

Геометрия - это наука?

Материя - это ТО...

Вот и объясните ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ после этого, как же он следует своему собственному правилу задания своих определений :?: :?: :?: Одного очень известного (только в определённых "бобриных" кругах)Тов. Великого К. :arrow:
Дитятко от Бога Яра и Лады Богородицы

Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 12

Re: Термины, определения

Сообщение #118 Недоумеваю » 12 май 2017, 12:14

Ярович, а че понимать, материализм головного мозга, очевидно же.

Геометрия наука конечно. А матема-тика это не наука, а наукака или наука-тика, тут надо лучше знать историю этой дисциплины, чтобы понимать рубежи и условия.

Первое определение не полное, но верное, последующие два это то же самое, его синонимы от копирайтеров тех лет, вот как борьба за уникальность текста напихала бобров в (сделала нелогичными) определения — отличнейшая иллюстрация.
Четвертое вообще не геометрия, если математика — наука. Если математика не наука, то четвертое самое верное в контексте раздела математики.
Короче говоря, геометрия как раздел науки это первое, геометрия как раздел математики — 4-е. Область применимости... интереснее с опрделением науки, оно может разрешить противоборство научного, религиозного и творческого, объединив и дополнив саму суть деятельности, осмыслить. Не помню точно, но компиляция трех выглядит примерно так: область или сфера общественного познания или (о)сознания объекта науки.
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Супермодератор
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 308
Откуда: Кемерово

Re: Термины, определения

Сообщение #119 Веремеев Демьян » 12 май 2017, 15:04

Jag писал(а):...Скажите теперь, что такое геометрия и чем она занимается?

№2.
Jag писал(а):Допустим, я не понимаю ...
То, как должны даваться определения
Если Лобачевский или кто-либо иной давал (даёт) определения чему-либо иначе, то это означает, что его определения ничтожны.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 12

Re: Термины, определения

Сообщение #120 Недоумеваю » 12 май 2017, 16:23

Демьян, "я спросил у яндекса...", песня такая. Вы в этой помойке видели что-то конструктивное?..)

Со школы все знают, что определение понятия отвечает на вопрос «что это?» без перечисления свойств, это принципиальное правило задания дефиниций. Спрашивается, если все определения примерно отвечают на один и тот же вопрос, как определить, грубо говоря, как вы определили, что в данном случае верное — (2) ? Вы сейчас можете опять отмахнуться яндексом, но спрашивается же конкретно. Например в математике сейчас опять новые определения, дети не будут знать старых, а будут думать что эта современная бредятина и есть настоящие определения. Выявляем критерий истинности, сформулируйте, если можете.
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин


Вернуться в «Рассуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация