Строение атома

Рассуждения на различные темы
Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 190
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 36
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Строение атома

Сообщение stranger271 »

Господа среди вас есть химики? Хотелось бы услышать ваше мнение о строении атома. С атомом водорода и гелия все ясно окружность по которой движутся 2 электрона.А вот как выглядит на самом деле 2р орбиталь? Ее рисуют в виде гантели, но я не понимаю как могут двигаться электроны по этой гантели если электроны должны отталкиваться и через центр ну никак не могут проходить. А еще накладывается ограничение не более 2х электронов на орбиталь. Имеет ли место на самом деле это быть или это все наивные представления?
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение men »

Настоящее представление о строении атома всего лишь схема.
Движется там чего-либо по орбитам совершенно неизвестно.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 36
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Re: Строение атома

Сообщение stranger271 »

  1. Между ядром и электроном есть БГП или там только поля от ядра и электрона
  2. Тоже самое между нейтроном и протоном есть ли БГП
  3. Функция нейтрона кроме производства изотопов.
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Строение атома

Сообщение Insider »

Сразу скажу, что понятного ответа вам не даст никто.
Дело в том, что эти процессы описывает квантовая механика.
А эта штука плохо воспринимается сознанием человека.
Так как на макроуровне человек привык к другому мировосприятию и, благодаря этим стереотипам, образное восприятие квантовой механики затруднено.
stranger271 писал(а):С атомом водорода и гелия все ясно окружность по которой движутся 2 электрона.

Не все так просто.
Планетарное строение атома Резерфорда уже давно считается устаревшим.
Нельзя считать, что электроны движутся по каким-то траекториям по орбите.
Само понятие траектории движения отсутствует.
Есть понятие электронной орбитали. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%BB%D1%8C
Чтобы это хоть как-то понять, нужно учить квантовую механику (и очень хорошо учить!).
Это сложно. Но простых ответов на ваши вопросы не существует.

stranger271 писал(а):Ее рисуют в виде гантели, но я не понимаю как могут двигаться электроны по этой гантели если электроны должны отталкиваться и через центр ну никак не могут проходить.

Тут уже говорил, что нельзя считать, что электроны движутся по траекториям (согласно квантовой механики).

stranger271 писал(а):А еще накладывается ограничение не более 2х электронов на орбиталь

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0.BC.D0.B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BB%D0%B8
stranger271 писал(а):Имеет ли место на самом деле это быть или это все наивные представления?

На этот вопрос вам тоже никто не ответит наверняка.
Можно лишь сказать, что на сегодня лучше всего эти процессы описываются квантовой механикой.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение depths »

stranger271 писал(а):Господа среди вас есть химики? Хотелось бы услышать ваше мнение о строении атома. С атомом водорода и гелия все ясно окружность по которой движутся 2 электрона.А вот как выглядит на самом деле 2р орбиталь? Ее рисуют в виде гантели, но я не понимаю как могут двигаться электроны по этой гантели если электроны должны отталкиваться и через центр ну никак не могут проходить. А еще накладывается ограничение не более 2х электронов на орбиталь. Имеет ли место на самом деле это быть или это все наивные представления?

Вы хотите ответы с точки зрения Ка-модели?
Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: Строение атома

Сообщение Евгений Грызунов »

На пальцах... Весьма условно...
Представьте пульсирующий (изменяющий радиальные значения) шарик, где радиус в пике напрямую зависит от "частоты" ядра и ограничен (условно) внутренней энергией ядра, в свою очередь на пиковом значении происходит образование заряда (эм взаимодействие). Это и есть первая орбиталь атомарной структуры.Такая структура не стабильна и будет стремиться уравновеситься с похожей неуравновешенной структурой... или распадется. А "гантели" и "движение электронов через ядро" - популизм чистой воды.
[shadow=black]Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления![/shadow]
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Строение атома

Сообщение Александр »

stranger271 писал(а):
  1. Между ядром и электроном есть БГП или там только поля от ядра и электрона
  2. Тоже самое между нейтроном и протоном есть ли БГП
  3. Функция нейтрона кроме производства изотопов.

БГП существует везде.
Исходя из концепции БГП не уверен что существует атом в представлении протон +нетрон+электрон как носитель(переносчик) заряда.
По сути масса и есть заряд, т.к. все тела есть носители БГП, суть заряд.
Виктор в каком то из видео отвечал на этот вопрос очень поверхностно "Сложная планетарная система строение атома" не уверен за достоверность цитаты.
Есть подозрение что электрический ток это не поток свободных электронов.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 36
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Re: Строение атома

Сообщение stranger271 »

Блин как прояснение в голове. Понравилась фраза масса есть заряд.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Строение атома

Сообщение Михаил Поташов »

stranger271 писал(а):Имеет ли место на самом деле это быть или это все наивные представления?
Не думаю что тут кто то внятно сможет ответить на этот вопрос! :lol: я не химик конечно, но я до сих пор так и понял, электрон это что, частица или не частица? если заряд состоит из электронов, а электрон это частица, тогда заряд должен иметь какую то массу, но вроде как этого не наблюдается. если электрон это не частица, тогда не о каких орбиталях и речи быть не может! там тоже непроходимый тёмный лес! :lol:
Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 36
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Re: Строение атома

Сообщение stranger271 »

Читал что в атоме электроны которые на нижних орбиталях экранируют поле ядра для электронов верхних орбиталей из за чего эти верхние электроны имеют связь с ядром меньше и могут оторваться при воздействии.

С наступающим всех!
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Строение атома

Сообщение Александр »

http://physicsworld.com/cws/article/new ... rogen-atom
Снимки атома водорода
[spoil]Изображение[/spoil]
якобы на снимках орбитальная структура - но это ни так трактуют напряженность поля.
не понимаю почему сделан вывод что это орбитальная структура, видно же из графиков о понижение напряженности и о повышение.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: Строение атома

Сообщение Евгений Грызунов »

Александр писал(а):http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/may/23/quantum-microscope-peers-into-the-hydrogen-atom
Снимки атома водорода
[spoil]Изображение[/spoil]
якобы на снимках орбитальная структура - но это ни так трактуют напряженность поля.
не понимаю почему сделан вывод что это орбитальная структура, ...

Вспомним Де Броля :)
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=tJCKfZkcE1k[/youtube]
[shadow=black]Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления![/shadow]
V_Nick
Пользователь
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 04 май 2015, 00:11
Репутация: 12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Строение атома

Сообщение V_Nick »

Подведем итог всего этого, о строении атома.
Кто реально видел фото атома?
Если есть где в сети реальное фото атома, где четко различимы ядро и электроны, киньте ссылку пожалуйста.

Фэнтези и фотошопы не предлагать.
Геннадий_С

Re: Строение атома

Сообщение Геннадий_С »

Безант и Болотов это не фэнтэзи. Я протестую ;)
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

Предлагаю всем перечислить сначала уже экспериментально доказанные факты и потом от них отталкиваться в своих рассуждениях (желательно в контексте теории Катющика) :
1)атом состоит из плотного ядра и вращающихся вокруг электронов (планетарная модель)
2) структура ядра атома (пространственная, количественная) определяет его основные отличительные характеристики(физические(масса, различные излучения и т.д.), химические(способность удерживать определенное количество электронов на своих орбиталях) и др.)
3) При более "массивном" ядре, которое имеет соответственно большее количество электронов "теряется" даже при небольшом механическом воздействие часть его электронов
Прошу если есть у кого скинуть какие-нибудь исследования по поводу размеров атомов и их ядер и на основе их провести анализ планетарной модели, т. к. нам уже уже будут известны основополагающие(потому что по теории Катющика атом сохраняет свою структуру за счет эффекта экранирования базового гравитационного поля, которое зависит от плотности и геометрических размеров экранирующего физического тела) параметры : плотность частицы, плотность ядра, размеры частиц и расстояния между частицами.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение depths »

cer писал(а):потому что по теории Катющика атом сохраняет свою структуру за счет эффекта экранирования базового гравитационного поля, которое зависит от плотности и геометрических размеров экранирующего физического тела

Тут вы ошибаетесь, нет никакого экранирования.
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

depths писал(а):
cer писал(а):потому что по теории Катющика атом сохраняет свою структуру за счет эффекта экранирования базового гравитационного поля, которое зависит от плотности и геометрических размеров экранирующего физического тела

Тут вы ошибаетесь, нет никакого экранирования.

Обоснуйте свой ответ. И ответьте мне на вопрос, как удержива
ються взаимно -отталкивающие массы, на таких малых расстояниях, если соответственно формуле эти силы "огромны" и сдержать их могут в одной локализации только б.г.п. и экранирование?
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение men »

cer писал(а):...сдержать их могут в одной локализации только б.г.п. и экранирование?

БГП и экранирование физически не совместимые понятия.
В природе возможно что-то одно. Они взаимоисключают друг друга.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

men писал(а):
cer писал(а):...сдержать их могут в одной локализации только б.г.п. и экранирование?

БГП и экранирование физически не совместимые понятия.
В природе возможно что-то одно. Они взаимоисключают друг друга.

Не путайте ваше представление о природе с самой природой)
Каким образом они друг друга взаимосключают?)
Insider
Пользователь
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Строение атома

Сообщение Insider »

cer писал(а):Каким образом они друг друга взаимосключают?)

Сами подумать не хотите? Элементарный же вопрос.

cer писал(а):Не путайте ваше представление о природе с самой природой)

Вся наука - это и есть лишь представление человека о природе, описанное в рамках научного метода.
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

Insider писал(а):
cer писал(а):Каким образом они друг друга взаимосключают?)

Сами подумать не хотите? Элементарный же вопрос.

cer писал(а):Не путайте ваше представление о природе с самой природой)

Вся наука - это и есть лишь представление человека о природе, описанное в рамках научного метода.

В рамках полного экранирования может быть, но я нигде про него не писал. В рамках частичного экранирования структура атома еще как может быть объяснена)

С таким "представлением" в науке вам быть не имеет смысла. Так как предмет изучения у вас ваше представление, а не объективное описание окружающей действительности
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение depths »

cer писал(а):1)атом состоит из плотного ядра и вращающихся вокруг электронов (планетарная модель).

Давайте об этом подумаем, чтобы ответить на ваш вопрос:
cer писал(а):Обоснуйте свой ответ. И ответьте мне на вопрос, как удержива
ються взаимно -отталкивающие массы, на таких малых расстояниях, если соответственно формуле эти силы "огромны" и сдержать их могут в одной локализации только б.г.п. и экранирование?

Начнём с плотного ядра. Как по вашему, какова его природа, как оно образовалось, какова его структура?
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

depths писал(а):
cer писал(а):1)атом состоит из плотного ядра и вращающихся вокруг электронов (планетарная модель).

Давайте об этом подумаем, чтобы ответить на ваш вопрос:
cer писал(а):Обоснуйте свой ответ. И ответьте мне на вопрос, как удержива
ються взаимно -отталкивающие массы, на таких малых расстояниях, если соответственно формуле эти силы "огромны" и сдержать их могут в одной локализации только б.г.п. и экранирование?

Начнём с плотного ядра. Как по вашему, какова его природа, как оно образовалось, какова его структура?

название темы: строение атома, а не его образование, поэтому буду писать только про структуру(анализ: из чего состоит, пространственные отношения и силы возникающие между ними). Экспериментально установлено, что ядро содержит частицы, имеющие только массу покоя и частицы имеющие вдобавок, так называемый электрический заряд. Частица, которая внутри ядра атома имеет только массу покоя, через примерно 10 минут начинает также иметь "положительный электрический заряд".У меня нет законченной теории о строении атома, поэтому и нужно данное обсуждение, что бы к ней прийти))
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение depths »

cer писал(а):название темы: строение атома, а не его образование, поэтому буду писать только про структуру(анализ: из чего состоит, пространственные отношения и силы возникающие между ними). Экспериментально установлено, что ядро содержит частицы, имеющие только массу покоя и частицы имеющие вдобавок, так называемый электрический заряд. Частица, которая внутри ядра атома имеет только массу покоя, через примерно 10 минут начинает также иметь "положительный электрический заряд".У меня нет законченной теории о строении атома, поэтому и нужно данное обсуждение, что бы к ней прийти))

Я то считаю что понять строение атома зная КАК он образовывается проще.
Вот мои мысли. Любая частица, кроме протокванта, формируется под действием бгп (тут есть секрет) и представляет из себя планетарный объект с пустым, либо не пустым центром. На орбитах "колбасятся" протокванты, либо более мелкие планетарные объекты из тех же протоквантов. Про сами протокванты разговор отдельный, скажу только что это частица не состоит из частей, она сама единственная часть, ЕДИНИЦА вещественной материи.
Поэтому атом имеет такую структуру: центральное ядро - совокупность массивных планетарных объектов, электроны - лёгкие планетарные объекты, носятся по орбитам вокруг ядра. Электроны не притягиваются (за счет заряда, нет такого в природе) и не приталкиваются (гравитация, слабовата) ядром. Они возникают вблизи ядер под действием определённых условий бгп (тут есть секрет). Вот такие мои мысли :)
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

depths писал(а):
cer писал(а):название темы: строение атома, а не его образование, поэтому буду писать только про структуру(анализ: из чего состоит, пространственные отношения и силы возникающие между ними). Экспериментально установлено, что ядро содержит частицы, имеющие только массу покоя и частицы имеющие вдобавок, так называемый электрический заряд. Частица, которая внутри ядра атома имеет только массу покоя, через примерно 10 минут начинает также иметь "положительный электрический заряд".У меня нет законченной теории о строении атома, поэтому и нужно данное обсуждение, что бы к ней прийти))

Я то считаю что понять строение атома зная КАК он образовывается проще.
Вот мои мысли. Любая частица, кроме протокванта, формируется под действием бгп (тут есть секрет) и представляет из себя планетарный объект с пустым, либо не пустым центром. На орбитах "колбасятся" протокванты, либо более мелкие планетарные объекты из тех же протоквантов. Про сами протокванты разговор отдельный, скажу только что это частица не состоит из частей, она сама единственная часть, ЕДИНИЦА вещественной материи.
Поэтому атом имеет такую структуру: центральное ядро - совокупность массивных планетарных объектов, электроны - лёгкие планетарные объекты, носятся по орбитам вокруг ядра. Электроны не притягиваются (за счет заряда, нет такого в природе) и не приталкиваются (гравитация, слабовата) ядром. Они возникают вблизи ядер под действием определённых условий бгп (тут есть секрет). Вот такие мои мысли :)

Один вопрос, какая самая мельчайшая частица(долгоживущая) известна человечеству?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение depths »

cer писал(а):Один вопрос, какая самая мельчайшая частица(долгоживущая) известна человечеству?

Кажется нейтрино, хотя могу ошибаться.

Я бы поостерегся пользоваться достижениями атомной физики: частицы, античастицы...
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение men »

depths писал(а):Поэтому атом имеет такую структуру: центральное ядро - совокупность массивных планетарных объектов, электроны - лёгкие планетарные объекты, носятся по орбитам вокруг ядра.

Я лично в корне противник этого. Ну не складываются у меня никакие орбитальные системы. Не летает там никто. Нет в этом надобности.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

depths писал(а):
cer писал(а):Один вопрос, какая самая мельчайшая частица(долгоживущая) известна человечеству?

Кажется нейтрино, хотя могу ошибаться.

Я бы поостерегся пользоваться достижениями атомной физики: частицы, античастицы...

Наибольшие времена жизни имеют элементарные частицы, чей распад вызван слабым взаимодействием (нейтрон - {\displaystyle 880} {\displaystyle 880} сек, - по википедии). Значит нейтрино не подходит.) Я тоже такого же отношения к атомной физики.)
cer
Пользователь
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:19
Репутация: 9

Re: Строение атома

Сообщение cer »

men писал(а):
depths писал(а):Поэтому атом имеет такую структуру: центральное ядро - совокупность массивных планетарных объектов, электроны - лёгкие планетарные объекты, носятся по орбитам вокруг ядра.

Я лично в корне противник этого. Ну не складываются у меня никакие орбитальные системы. Не летает там никто. Нет в этом надобности.

Можете вкратце написать вашу гипотезу о строение атома?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Строение атома

Сообщение depths »

cer писал(а):
men писал(а):
depths писал(а):Поэтому атом имеет такую структуру: центральное ядро - совокупность массивных планетарных объектов, электроны - лёгкие планетарные объекты, носятся по орбитам вокруг ядра.

Я лично в корне противник этого. Ну не складываются у меня никакие орбитальные системы. Не летает там никто. Нет в этом надобности.

Можете вкратце написать вашу гипотезу о строение атома?

Да, присоединяюсь к вопросу. Каков ваш атом?

cer, а у вас летают по орбитам?
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей