Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Рассуждения на различные темы
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение arsen »

andrewinc писал(а):
arsen писал(а):
andrewinc писал(а):.... материя обладающая массой является источником гравитационного поля.
Может источником, а может приёмником. Может причиной, а может и следствием...
Может не вся материя обладающая массой, но некоторые её формы...
...кто знает...эту энтропию...

Если у Вас, arsen, есть обоснованные предположения так говорить, было бы интересно их узнать.
Если у Вас, andrewinc, есть обоснованные предположения так говорить, было бы интересно их узнать.

На текущий момент нет однозначного подтверждения о направлении причинно-следственной связи вещественной материи и гравитационного поля.
Так что обе гипотезы на текущий момент равноправны. Коллайдеры для того и дробят адроны на кварки, что бы разобраться в этой неразберихе.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение men »

arsen писал(а):Коллайдеры для того и дробят адроны на кварки, что бы разобраться в этой неразберихе.

Представим, что с помощью коллайдеров будет возможно раздробить кусок Материи до состояния поля. Только как это поле они смогут увидеть или пощупать. Нет такого оборудования. А без него процесс дробления Материи не имеет смысла.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
andrewinc
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 00:28
Репутация: 4

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение andrewinc »

men писал(а):Если одна Материя, обладающая массой, является источником другой Материи, то масса у первой Материи должна уменьшаться, и соответственно вторая Материя ну никак не будет безмассовой. Чудес не бывает.

men писал(а):
andrewinc писал(а):...то с учётом того, что поле не обладает массой,...

Я вам объяснил, почему поле обязано по всем физическим законам обладать массой, а вы мне опять про мантру.

По всем физическим законам поле не обладает массой. Есть специальная лекция посвящённая этому вопросу https://youtu.be/kkbPmrPYIVo
Если не верите Катющику, поищите объяснение например в школьном учебнике по физике, что поле - особая форма материи отличающаяся от вещества (ГДЗ по физике 8 класс Перышкин А.В., страница - 66). Настаиваете на наличии у поля массы. Проведите опыты. возьмите подкову, измерьте массу, затем измерьте массу намагниченной подковы, вычитанием одной массы из другой убедитесь в отсутствии изменения массы . не нравится - проведите эксперимент с заряженной расчёской (взвесьте до расчёсывания волос и после). Убедитесь, что для исследованных полей масса поля =0.
andrewinc
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 00:28
Репутация: 4

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение andrewinc »

arsen писал(а):
andrewinc писал(а):Если у Вас, arsen, есть обоснованные предположения так говорить, было бы интересно их узнать.
Если у Вас, andrewinc, есть обоснованные предположения так говорить, было бы интересно их узнать.

На текущий момент нет однозначного подтверждения о направлении причинно-следственной связи вещественной материи и гравитационного поля.
Так что обе гипотезы на текущий момент равноправны. Коллайдеры для того и дробят адроны на кварки, что бы разобраться в этой неразберихе.


Не очень вежливо, уклоняться от прямого ответа и перекидывать на меня свой-же вопрос. Тем не менее, говоря о гравитационном взаимодействии достаточно взглянуть на формулу и становится понятно, что является причиной. На ск. я знаю не наблюдалось не одного факта образования гравитационного поля в результате которого из пустого места образовывалось вещество. Поправьте если я не прав.

Повторяю, если у вас есть иная гипотеза - интересно с ней ознакомиться. А так, абы что-то сказать, да ещё ввязываться в беседу о том что науке известно и неизвестно.

Сократ говорил: "я знаю что я ничего об этом мире не знаю", а он был один из самых образованных людей того времени. Если Вы хотите сказать, что науке известно не всё об этом мире, так это не новость. Пространно рассуждать о том что известно а что нет - бесцельная болтовня. Хотите пофлудить?
Повторюсь, если есть что-то конкретное - пишите, будет интересно. Если нечего сказать - лучше промолчать.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение men »

andrewinc писал(а):Проведите опыты. возьмите подкову, измерьте массу, затем измерьте массу намагниченной подковы, вычитанием одной массы из другой убедитесь в отсутствии изменения массы . не нравится - проведите эксперимент с заряженной расчёской (взвесьте до расчёсывания волос и после). Убедитесь, что для исследованных полей масса поля =0.

В данном опыте вы сможете измерить только вес поля. То есть вещественной Материей вы пытаетесь измерить вес полевой Материи. Это физически не возможно осуществить.
Естественно, что у вас вес поля будет 0, но масса Материи "поле" никак не будет 0, иначе и самой Материи такой в природе не будет.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
andrewinc
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 00:28
Репутация: 4

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение andrewinc »

men писал(а):В данном опыте вы сможете измерить только вес поля.

Уважаемый men, очевидно приведённые выше доводы для Вас не убедительны и Вы по прежнему продолжаете считать, что поле имеет массу. По-видимому изменить вашу точку зрения мне не под силу. Но предлагаю поменяться местами: до этого я Вас убеждал, теперь посмотрим можете ли Вы как-то обосновать наличие у поля массы. Только давайте договоримся, что высказывания вроде "Чудес не бывает." или к примеру "мамой клянусь" - не годятся. Нужны ссылки на источники (я к примеру, потрудился их привести в предшествующих сообщениях). Если есть утверждение, к примеру: "масса у поля есть", то это должно иметь продолжение в стиле "это можно понять из ....", "это проявляется в ... таким-то способом", "при отсутствии массы поля невозможны такие-то процессы:... ввиду... обстоятельств" или хотя-бы "это указано в таком-то источнике...".
А то согласитесь, я выступаю в роли верной жены, которая должна доказать сомневающемуся мужу, что она не изменяла в его отсутствие. Согласитесь правильнее доказывать обратное. Вот, я и предлагаю отказаться от доказывания отсутствия массы поля, и перейти к доказыванию (Вами) наличия у поля этой самой массы, чтобы привели примеры, объяснения, ну хоть какие-то основания.
Готов даже допустить, доказательство вами хотя-бы одного из видов, например если вам удастся обосновать массу электростатического поля, а не любого из известных видов.
Готовы отстоять свои взгляды?
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение men »

andrewinc писал(а):... очевидно приведённые выше доводы для Вас не убедительны и Вы по прежнему продолжаете считать, что поле имеет массу. ...

Ваши доводы основаны на чьих-то фантазиях, а не на конкретной доказательной базе.
Ход моей мысли очень прост.
Масса- это количество Материи. Если "Поле" это Материя, то у этой Материи обязательно должна быть масса. От 1 до любых других больших значений. Это элементарная логика, и для её подтверждения даже никаких опытов проводить не нужно. То, что у вас не получается подсчитать массу Материи "поле", то это от технического несовершенства. Логика элементарная и не требующая доказательств по определению.
А вот, если кто-то заявляет, что у такой-то Материи нет массы, то это становится интересным и вносит какую-то свежую струю в мир физики.
Это от вас нужно ожидать веские данные и доказательства на предмет того, что у какой-то Материи нет массы. И не ссылки на театр одного актёра, а ссылки на конкретные опыты, которые невозможно подвергнуть сомнению.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Геннадий_С

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение Геннадий_С »

men писал(а):В данном опыте вы сможете измерить только вес поля. То есть вещественной Материей вы пытаетесь измерить вес полевой Материи. Это физически не возможно осуществить.
Естественно, что у вас вес поля будет 0, но масса Материи "поле" никак не будет 0, иначе и самой Материи такой в природе не будет.

Вес полевой материи ? Вас сразу спросят - "Что - что ?"
andrewinc
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 00:28
Репутация: 4

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение andrewinc »

andrewinc писал(а):...теперь посмотрим можете ли Вы как-то обосновать наличие у поля массы. Только давайте договоримся, что высказывания вроде "Чудес не бывает." или к примеру "мамой клянусь" - не годятся.

men писал(а):Ход моей мысли очень прост.
Масса- это количество Материи. Если "Поле" это Материя, то у этой Материи обязательно должна быть масса. От 1 до любых других больших значений. Это элементарная логика, и для её подтверждения даже никаких опытов проводить не нужно.

Мне нужно проводить опыты и эксперименты, я прошу от Вас доказательства ваших же слов, а доказательства в стиле "это и так очевидно" - не принимаются.
И с чего вы взяли, что масса - это количество материи? может быть вещества? Вы точно не запутались? Разница существенная, надеюсь вы её чувствуете.

andrewinc писал(а): ... предлагаю поменяться местами: до этого я Вас убеждал, теперь посмотрим можете ли Вы как-то обосновать наличие у поля массы.

men писал(а):Это от вас нужно ожидать веские данные и доказательства на предмет того, что у какой-то Материи нет массы. И не ссылки на театр одного актёра, а ссылки на конкретные опыты, которые невозможно подвергнуть сомнению.

т.е. капитулируете. Если Вы сами не можете привести логических выкладок, ссылок и т.п. о чём можно говорить?


men писал(а):То, что у вас не получается подсчитать массу Материи "поле", то это от технического несовершенства. Логика элементарная и не требующая доказательств по определению.
А вот, если кто-то заявляет, что у такой-то Материи нет массы, то это становится интересным и вносит какую-то свежую струю в мир физики.

Опять в дефиците ссылки на обоснования и изобилие "не требующих доказательств" утверждений.
А делать ссылки на несовершенство техники - это слишком просто. Подумайте над тем, что в начале 20 века при том уровне техники был измерен заряд электрона (http://www.nado5.ru/e-book/opyt-millikena-i-ioffe), или скажем измерена его масса. При всём несовершенстве техники это было зафиксировано, и пусть с течением времени эти константы уточняются, тем не менее были проведены опыты и получены результаты. Напомню - сто лет назад!!! Вы ещё будете приводить аргументы о несовершенстве техники? Бездоказательно, коллега! Пустая болтовня.

Как видите - ваши аргументы, они не просто биты - они не выявлены. Давайте всё-же если принимаете вызов, доказывайте свою версию а не мажьте грязью чужие. Напоминаю форму:
andrewinc писал(а):Если есть утверждение, к примеру: "масса у поля есть", то это должно иметь продолжение в стиле "это можно понять из ....", "это проявляется в ... таким-то способом", "при отсутствии массы поля невозможны такие-то процессы:... ввиду... обстоятельств" или хотя-бы "это указано в таком-то источнике...".
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение men »

andrewinc писал(а):...я прошу от Вас доказательства ваших же слов, а доказательства в стиле "это и так очевидно" - не принимаются.

Есть ещё один человек с таким же стилем спора как у вас, только он просит меня доказать факт существования Пространства в природе.
А вы вот просите меня доказать факт наличия массы у Материи "поле". У меня нет таких инструментов и предоставить доказательства на эти две просьбы я никогда не смогу. Поэтому останемся при своих.
andrewinc писал(а):И с чего вы взяли, что масса - это количество материи? может быть вещества? Вы точно не запутались? Разница существенная, надеюсь вы её чувствуете.

А что вещество уже не Материя? Для вас вещество какой-то обособленный физический объект, и поле наверно тоже, и единственное что их объединяет с Материей это то, что они находятся в Пространстве и проявляют какие-то свойства? Объясните мне разницу между Материей и веществом.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
andrewinc
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 00:28
Репутация: 4

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение andrewinc »

Уважаемый, men!
Занятный у нас с Вами получается диалог.

men писал(а):
andrewinc писал(а):...я прошу от Вас доказательства ваших же слов, а доказательства в стиле "это и так очевидно" - не принимаются.

Есть ещё один человек с таким же стилем спора как у вас, только он просит меня доказать факт существования Пространства в природе.
А вы вот просите меня доказать факт наличия массы у Материи "поле". У меня нет таких инструментов и предоставить доказательства на эти две просьбы я никогда не смогу. Поэтому останемся при своих.

Этот стиль спора предполагает обоснование применяемых тезисов. Один находит неточности в фундаменте логических построений другого - и вся "постройка" может "рассыпаться" если внести ясность в исходную неточность, а может и напротив открыть новые свойства обсуждаемого объекта, или характеристики какого-то явления. Правда, если хоть один не воспринимает сказанного другим - это просто трата времени а не поиск истины.
Не хочется говорить о пространстве, мы уже столько времени друг-друга потратили на выяснение одного единственного свойства поля, что я просто не рискую приводить Вам сведения о пространстве. Просто сошлюсь на очередной фильм Катющика: https://youtu.be/LEBuvAxcRP4 думаю, Вы с помощью этой лекции докажете сам факт существования пространства.

men писал(а):
andrewinc писал(а):И с чего вы взяли, что масса - это количество материи? может быть вещества? Вы точно не запутались? Разница существенная, надеюсь вы её чувствуете.

А что вещество уже не Материя? Для вас вещество какой-то обособленный физический объект, и поле наверно тоже, и единственное что их объединяет с Материей это то, что они находятся в Пространстве и проявляют какие-то свойства? Объясните мне разницу между Материей и веществом.

Здесь с Вами мы выясняем есть ли у поля масса. Напоминаю: Вы утверждаете, что она есть, я говорю, что её нет. Я предположил что Вы в определённый момент подменяете поле на вещество и протестуете т.к. их свойства различаются.
Понятие "материя" более общее чем вещество. Материей называют и вещество и поле (Катющик ещё выделяет класс материи свободных частиц, но это не принципиально).
Предлагаю Вернуться к фильму Катющика ссылку на который я уже приводил: https://youtu.be/kkbPmrPYIVo В самом начале которого он предлагает определение материи. Если Вам не нравится Катющик или его определение воспользуйтесь ссылкой на упоминавшийся учебник физики Перышкина: http://лена24.рф/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0% ... %97/2.html где можно прочитать по сути тоже самое:
"Материя — это всё то, что существует во Вселенной независимо от нашего сознания" там-же ниже:
"Примерами другого, отличного от вещества вида материи являются свет, звук, радиоволны. Нам известно, что радиоволны реально существуют, несмотря на то что мы их не видим." - очевидно повествование об электромагнитном поле. Речь идёт о школьном учебнике за 7 класс, где не ставится задачи "вывалить" на учащегося за раз все известные науке виды поля. Достаточно того, чтобы он (учащийся) понял, что материей в физике называют как вещество так и поле.
Итак, надеюсь с видами материи разобрались.
Теперь поймём разницу между ними:
Если вещество, например жидкость (вода), газ (гелий) или железо (гвоздь) состоит из частиц, то поле непрерывно и не состоит из дискретных частей.
Далее:
Частицы вещества имеют массу, уже упоминавшийся электрон как пример. Достоверно известны массы атомов таблицы Менделеева. У поля же нет массы. Оно непрерывно. Его потенциал уменьшается по мере удаления от источника. Вот основные свойства этих видов материи и их отличие друг от друга.

По мне смотреть видео проще чем читать эти сухие строки, но вдруг у Вас нет времени... Нет доверия к Катющику (хотя он в своих выкладках достаточно строг). Всегда можно обратиться учебникам, провести эксперименты.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение men »

И это тоже написал Пёрышкин?
[offtopic]Примерами другого, отличного от вещества вида материи являются свет, звук, радиоволны.[/offtopic]
То есть он считает, что свет, звук и радиоволна являются разными видами Материи?
andrewinc писал(а):Если вещество, например жидкость (вода), газ (гелий) или железо (гвоздь) состоит из частиц, то поле непрерывно и не состоит из дискретных частей....Частицы вещества имеют массу, уже упоминавшийся электрон как пример. ... У поля же нет массы. Оно непрерывно. Его потенциал уменьшается по мере удаления от источника. Вот основные свойства этих видов материи и их отличие друг от друга.

Внутренняя дискретность, масса и движение это базовые свойства для всей Материи в Пространстве.
Моя позиция тверда. Обсуждать это в текстовой форме не считаю нужным.
viewtopic.php?f=10&t=367&p=24190#p24139
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
andrewinc
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 июн 2016, 00:28
Репутация: 4

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение andrewinc »

men писал(а):И это тоже написал Пёрышкин?
[offtopic]Примерами другого, отличного от вещества вида материи являются свет, звук, радиоволны.[/offtopic]
То есть он считает, что свет, звук и радиоволна являются разными видами Материи?



По моему ясно написано - приведены примеры не вещественной материи.


men писал(а):Внутренняя дискретность, масса и движение это базовые свойства для всей Материи в Пространстве.
Моя позиция тверда. Обсуждать это в текстовой форме не считаю нужным.


Жаль, что Вы не воспринимаете аргументов. Не знаю уж кто внушил вам мысль о дискретности и массе всех видов материи, но эти тезисы противоречат даже школьным учебникам.
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение arik1959 »

andrewinc писал(а):Возник вопрос по мотивам фильмов: если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Ответьте сами себе на вопрос: где начинается и заканчивается объект Земля, и вопрос потеряет смысл.
Ничего не евши сыт по горло
любопытный
Пользователь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 02 ноя 2015, 16:31
Репутация: 4
Откуда: Ростовская обл. .Аксай

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение любопытный »

любопытный
Пользователь
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 02 ноя 2015, 16:31
Репутация: 4
Откуда: Ростовская обл. .Аксай

Re: Если гравитация это отталкивание масс, то почему же яблоко падает на Землю?

Сообщение любопытный »

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей