А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Разговоры обо всем
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):Неужели вы не можете представить кубический километр объёма абсолютно пустого пространства, без материи?

Представить могу. Запросто!

men писал(а):Что мешает такому физическому объекту существовать в природе, не зависимо от материи?

Не вижу препятствий для существования абсолютного пространства.

Однако, вышесказанное мной не является доказательством существования абсолютного пространства.

men писал(а):Ведь дискретность предполагает наличие пустоты между двумя кусками материи.

Не вижу связи между дискретностью и наличием абсолютной пустоты.
Между двумя кусками материи может быть другая материя.

men писал(а):А я считаю физическим объектом тот объект, который можно охарактеризовать физическими величинами. Поэтому и пространство для меня становится физическим объектом.

Это ваше право. Не буду спорить.
Катющик, например, считает длину физическим объектом.
Я в этом ему не особо возражаю. Ну считает - и считает.

men писал(а):А на каком основании вы материальные объекты считаете физическими объектами?

На основании общепринятых понятий.
Например, вот из этого (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1165074) следует, что физический объект - это материя.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

[offtopic]Да ё-моё!
Я думал, что ... уже перевелись на этом форуме, а они опять поперли!
olyfklur писал(а):Потому что совокупная масса всех тел во вселенной много больше массы Земли, вот и получается, что все приталкивается к Земле и кажется, что притягивается Землей.

(http://forum.razum.wiki/viewtopic.php?f=26&t=1066#p23131)[/offtopic]
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):Не вижу связи между дискретностью и наличием абсолютной пустоты.
Между двумя кусками материи может быть другая материя.

Если между двумя кусками материи будет третий кусок материи, причём без прерываний, то это будет один монолитный кусок материи, а не три куска материи.
Каким образом вы можете обеспечить существование двух кусков материи без прерываний между ними? Как вы сможете доказать, что два куска без прерываний не являются одним монолитным куском?
А если есть прерывание одной материи, то до начала другой материи обязательно должен быть некий объём пространства без какой-либо материи, абсолютно пустой. Пусть протяжённость этого участка пространства равна миллиарду нулей после запятой, но она есть. Иначе немонолитность не получится, не будет дискретности.
F.Monj писал(а):На основании общепринятых понятий.
Например, вот из этого (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1165074) следует, что физический объект - это материя.

Я не нашёл там осмысленного объяснения, на каком основании материальные объекты считаются физическими объектами. Есть только какое-то определение Материи:
[spoil][offtopic]Мате́рия — фундаментальное научное понятие, связанное слюбыми объектами, существующими в природе, о которых мы можем судить благодаря нашим ощущениям.Физика описывает материю как нечто, существующее в пространстве и во времени (в пространстве-времени) — представление, идущее от Ньютона (пространство — вместилище вещей, время — событий);либо как нечто, само задающее свойства пространства и времени — представление, идущее от Лейбница и,в дальнейшем, нашедшее выражение в Общей Теории Относительности Эйнштейна. Изменения вовремени, происходящие с различными формами материи, составляют физические явления. Основнойзадачей физики является описание свойств тех или иных видов материи.[/offtopic][/spoil]
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Климов Павел »

men писал(а):А если есть прерывание одной материи, то до начала другой материи обязательно должен быть некий объём пространства без какой-либо материи, абсолютно пустой.

Ага, и на цветной картинке невозможно изображение разных объектов без разрывов бумаги. :lol: Ой остановите меня, не могу!

men писал(а):Пусть протяжённость этого участка пространства равна миллиарду нулей после запятой, но она есть.

А что после нулей?
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):Каким образом вы можете обеспечить существование двух кусков материи без прерываний между ними? Как вы сможете доказать, что два куска без прерываний не являются одним монолитным куском?

Например, берем кусок металла.
Вещество этого куска дискретно. Представляет из себя кристаллическую решетку из молекул (атомов) вещества.
Между молекулами есть расстояние. Но оно заполнено полем.
В том случае, если поле является непрерывным, может свободно проникать сквозь вещество и другие поля.
Сосуществовать в одном объеме с некоторыми другими материальными объектами.

men писал(а):Я не нашёл там осмысленного объяснения, на каком основании материальные объекты считаются физическими объектами.

Возможно, основанием является то, что физический объект должен проявлять физические свойства.
Пространство физических свойств не проявляет.
Но мне, честно говоря, эти основания "по барабану".
Для меня важно другое - чтобы все называли одно и тоже одним и тем же термином.
Чтобы не было путаницы.
Поэтому (без особой надобности!) надо пользоваться общепринятыми понятиями и не выдумывать свои личные.
Именно в данном случае я особой надобности в переопределении понятия не вижу.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):Между молекулами есть расстояние. Но оно заполнено полем.
В том случае, если поле является непрерывным, может свободно проникать сквозь вещество и другие поля.

Ваша философия построена на непроверенных и не доказанных предположениях.
F.Monj писал(а):Возможно, основанием является то, что физический объект должен проявлять физические свойства.
Пространство физических свойств не проявляет.

Протяжённость, длина, ширина, высота это физические свойства. И всеми этими свойствами охарактеризовывается Пространство.
Значит оно является физическим объектом.
F.Monj писал(а):Для меня важно другое - чтобы все называли одно и тоже одним и тем же термином.... Поэтому (без особой надобности!) надо пользоваться общепринятыми понятиями и не выдумывать свои личные.

Можно ли считать текст в википедии, как общепринятое понятие?
[offtopic]https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_в_физике
В физике термин пространство понимают, в основном, в двух смыслах:
1) так называемое обычное пространство, называемое также физическим пространством[1] — трёхмерное пространство нашего повседневного мира и/или прямое развитие этого понятия в физике (развитие, возможно, иногда достаточно изощрённое, но прямое, так что можно сказать: наше обычное пространство на самом деле таково). Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов.
2) различные абстрактные пространства…
……
В большинстве разделов физики сами свойства физического пространства (размерность, неограниченность и т. п.) никак не зависят от присутствия или отсутствия материальных тел.
……
Одним из постулатов любой физической теории (Ньютона, ОТО и т. д.) является постулат о реальности того или иного математического пространства (например, Евклидова у Ньютона).[/offtopic]
Отсюда делаем общепринятый вывод: Пространство является физическим объектом, охарактеризовывается физическими свойствами, не зависит от присутствия или отсутствия в нём материи и оно является реальным объектом.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):
F.Monj писал(а):Между молекулами есть расстояние. Но оно заполнено полем.
В том случае, если поле является непрерывным, может свободно проникать сквозь вещество и другие поля.

Ваша философия построена на непроверенных и не доказанных предположениях.

Моя философия построена на наблюдениях. А это научный метод :)
А именно, пока не обнаружены разрывы в поле. На основе наблюдений поле непрерывно.
Можно, конечно, пойти не от наблюдений, а доказать каким либо образом, что наличие разрывов в поле, дискретность поля имеет место (должно иметь место).
Но вы этого не сделали. Посему, пока считаю поле непрерывным и мое мнение обосновано наблюдениями.
Об этом мы тоже уже говорили. Повторяемся.

men писал(а):Протяжённость, длина, ширина, высота это физические свойства. И всеми этими свойствами охарактеризовывается Пространство.
Значит оно является физическим объектом.

И какая же у пространства ширина?

Тут тоже хочу напомнить прежние разговоры.
Я ваше пространства просто не вижу. В смысле абсолютного пространства.
Материю вижу. Могу определить её ширину... протяженность.
И именно протяженность материи и есть для меня пространство. Иного пространства (абсолютного) я просто не наблюдаю.
Покажете - спасибо. Пока не показали.
Последний раз редактировалось F.Monj 09 июн 2016, 22:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а): На основе наблюдений поле непрерывно.

Приведите, пожалуйста, пример непрерывного поля, которое можно наблюдать в природе.
F.Monj писал(а):И какая же у пространства ширина?

Ширина Пространства равна бесконечности.
F.Monj писал(а):И именно протяженность материи и есть для меня пространство.

Свойство Материи не может быть реально существующим объектом. Даже виртуальным объектом не может быть чьё-либо свойство.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):
F.Monj писал(а): На основе наблюдений поле непрерывно.

Приведите, пожалуйста, пример непрерывного поля, которое можно наблюдать в природе.

Пожалуйста.
Гравитационное поле. Помещаю пробное тело в гравитационное поле Земли и наблюдаю, что в какую бы точку я его не поместил, везде на неё действует силы гравитации. Не обнаружено пустот, где на пробное тело не действовали бы силы.

men писал(а):
F.Monj писал(а):И какая же у пространства ширина?

Ширина Пространства равна бесконечности.

Докажите. Сможете?
Доказать протяженность куска материи я смогу. Приложу линейку и скажу, какая у куска материи ширина.
Как вы определили, что у пространства ширина равна бесконечности?
Последний раз редактировалось F.Monj 09 июн 2016, 23:34, всего редактировалось 1 раз.
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

men писал(а):
F.Monj писал(а):Возможно, основанием является то, что физический объект должен проявлять физические свойства.
Пространство физических свойств не проявляет.

Протяжённость, длина, ширина, высота это физические свойства.
И всеми этими свойствами охарактеризовывается Пространство.

Здесь вы не правы. Поясню.
Всеми этими свойствами охарактеризовываются предметы (объекты, по вашему).
Пространство не имеет протяжённости, длины, высоты по определению бесконечности и непрерывности.
Спросите сами себя - какую протяжённость, длину, высоту имеет пространство? (сколько метров?)

Значит оно является физическим объектом.

Нет.
Значит пространство не является предметом (объектом, по вашему)
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):Я ваше пространства просто не вижу. В смысле абсолютного пространства.
Материю вижу. Могу определить её ширину... протяженность.
И именно протяженность материи и есть для меня пространство. Иного пространства (абсолютного) я просто не наблюдаю.
Покажете - спасибо. Пока не показали.

Вы с men совсем запутались.
Подставляйте знакомые понятия.
Материя -вещество.
Допустим, вещество - алюминий. У алюминия есть ширина, протяжённость???
Видеть материю- вещество нельзя.
Ширина, протяжённость может быть у предметов (объектов, по вашему) и видеть можно их, предметы(объекты, по вашему) состоящие из вещества.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

basic писал(а):Вы с men совсем запутались.

С чего вы взяли, что я запутался?!

basic писал(а):Допустим, вещество - алюминий. У алюминия есть ширина, протяжённость???
Ширина, протяжённость может быть у предметов (объектов, по вашему).

Я по-моему предельно ясно сказал: "Кусок материи имеет протяженность".
(viewtopic.php?f=11&t=1046&start=90#p23153)

Грубо выражаясь, "кусок материи" - это предмет (по-вашему :) )
У предмета может быть ширина.
Как тут можно запутаться, не понимаю.
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):
basic писал(а):Вы с men совсем запутались.

С чего вы взяли, что я запутался?!

basic писал(а):Допустим, вещество - алюминий. У алюминия есть ширина, протяжённость???
Ширина, протяжённость может быть у предметов (объектов, по вашему).

Я по-моему предельно ясно сказал: "Кусок материи имеет протяженность".
(viewtopic.php?f=11&t=1046&start=90#p23153)

Грубо выражаясь, "кусок материи" - это предмет (по-вашему :) )
У предмета может быть ширина.
Как тут можно запутаться, не понимаю.

С куском материи- вопросов нет.
А это кто писал?
F.Monj писал(а):Материю вижу. Могу определить её ширину... протяженность.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

basic писал(а):С куском материи- вопросов нет.
А это кто писал?
F.Monj писал(а):Материю вижу. Могу определить её ширину... протяженность.

Естественно, я имел в виду отдельные материальные предметы.
Ширину всей материи Вселенной (если вы об этом) я определить не могу.
Однако, могу предположить, что протяженность материи Вселенной бесконечна на основании формулы ЗВТ, закона Кулона (например). Судя по этим формулам, поле бесконечно.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):Гравитационное поле. Помещаю пробное тело в гравитационное поле Земли и наблюдаю, что в какую бы точку я его не поместил, везде на неё действует силы гравитации.

Странно вы как-то логику свою строите.
Если вам не видно пространство, то это вам мешает признать его существование, а если вам не видно гравитационного поля, то это вам не мешает признавать его существование.
Это какие-то двойные стандарты.
А теперь насчёт помещения тела на определённую высоту и наблюдением за тем, как это тело прибивается к поверхности планеты.
Да, я знаком с версией о каком-то гравитационном поле, которое окружает планету и прибивает все тела к поверхности.
Только у меня есть другая версия, объясняющая этот феномен – Атмосфера планеты. Стокилометровый слой молекул воздуха, как толща воды обеспечивает прибивание любого тела попавшего в сферу её влияния. Разность давления обеспечивает устойчивый вектор и ускорение.
И ещё один главный козырь в защиту этой версии: за пределами атмосферы прибивание тела к поверхности не активно.
А если принять к рассмотрению версию о гравитационном поле, то как объяснить этот факт, что в зоне атмосферы прибивание к поверхности планеты устойчивое, а за её пределами практически не заметно.
Что, гравитационное поле Земли за пределами атмосферы Земли исчезает магическим образом? Причём резко исчезает, а не по закону обратных квадратов.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):Если вам не видно пространство, то это вам мешает признать его существование

Совершенно верно. Мешает.

men писал(а):а если вам не видно гравитационного поля, то это вам не мешает признавать его существование.

А кто вам сказал, что мне не видно гравитационного поля?
Мне его как раз видно. Оно проявляет себя благодаря силе, действующей на пробное тело.




men писал(а):Только у меня есть другая версия, объясняющая этот феномен – Атмосфера планеты. Стокилометровый слой молекул воздуха, как толща воды обеспечивает прибивание любого тела попавшего в сферу её влияния. Разность давления обеспечивает устойчивый вектор и ускорение.
И ещё один главный козырь в защиту этой версии: за пределами атмосферы прибивание тела к поверхности не активно.
А если принять к рассмотрению версию о гравитационном поле, то как объяснить этот факт, что в зоне атмосферы прибивание к поверхности планеты устойчивое, а за её пределами практически не заметно.
Что, гравитационное поле Земли за пределами атмосферы Земли исчезает магическим образом? Причём резко исчезает, а не по закону обратных квадратов.

Вместо комментариев вашей версии предложу такой эксперимент.
Кладем на весы камень. Взвешиваем.
Помещаем камень вместе с весами в герметичную стеклянную капсулу.
Откачиваем из капсулы воздух.
Воздуха в капсуле стало значительно меньше.
На камень действует уже не "Стокилометровый слой молекул воздуха".
Вопрос.
Будет ли камень весить меньше, чем до откачки воздуха из капсулы?

Заодно и другой вопрос.
Как вы относитесь к закону Архимеда?
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):А кто вам сказал, что мне не видно гравитационного поля?
Мне его как раз видно.

В том то и дело, что не видно вам гравитационного поля, как мне не видно пространства. Но вы уверовали в наличие гравитационного поля и диагностируете его камнем на высоте, а я уверовал в наличие пространства и диагностирую его своим перемещением по комнате.
F.Monj писал(а):Помещаем камень вместе с весами в герметичную стеклянную капсулу.
Откачиваем из капсулы воздух.

И про атмосферу и про гравитационное поле – одна и таже песня. Я не смогу объяснить, почему внутри выкаченной колбы вес камня не уменьшился, так же как и вы не сможете объяснить, почему на стокилометровой высоте гравитационное поле резко теряет своё влияние, не по закону обратных квадратов.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):Но вы уверовали в наличие гравитационного поля и диагностируете его камнем на высоте

То, что камень падает - это не моя вера, а факт. То, что на камень действует сила, это тоже не вера, а факт.
Всё это легко проверяется экспериментально.
Далее делаем выводы. Если на тело действует сила, значит есть "нечто", что эту силу создает.
Обзываем это "нечто" полем. Проверяем экспериментально, это "нечто" (поле) непрерывно.
Так как сила действует в любой точке.
Всё!

men писал(а):а я уверовал в наличие пространства и диагностирую его своим перемещением по комнате.

Про пространство мы уже говорили. Пока, видимо, нам ничего добавить.

men писал(а):
F.Monj писал(а):Помещаем камень вместе с весами в герметичную стеклянную капсулу.
Откачиваем из капсулы воздух.

Я не смогу объяснить, почему внутри выкаченной колбы вес камня не уменьшился

Тогда какое основание у вашей гипотезы?

А вообще, если бы не было тяготения, то не было бы и "эффекта атмосферного столба".
Да и нечему было бы удерживать атмосферу у поверхности планеты.
При отсутствии тяготения не работал бы закон Архимеда.
Кстати, в откаченной колбе весы показали бы больший вес камня на незначительную величину.
Так как в откаченной колбе сила Архимеда значительно меньше.
Получается, что атмосфера не только не создает тяготение, а препятствует силе тяжести.
(см. закон Архимеда)

men писал(а):и вы не сможете объяснить, почему на стокилометровой высоте гравитационное поле резко теряет своё влияние, не по закону обратных квадратов.

А я и не говорю, что я это могу объяснить. Как работает "механизм" гравитации, я понятия не имею.
Я говорю только то, что наблюдаю. Читайте выше про камень и силу.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):Если на тело действует сила, значит есть "нечто", что эту силу создает.
Обзываем это "нечто" полем.

Не обязательно это "нечто" должно быть каким-то физическим объектом.
Центробежная сила не обеспечивается подталкиванием экспериментального тела чем-либо материальным.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Оксана Стоянова »

men писал(а):Неужели вы не можете представить кубический километр объёма абсолютно пустого пространства, без материи?

Абсолютной пустоты никогда не было, нет и в обозримом будущем не предвидится. Зачем представлять эту абстракцию? Мы просто имеем материю, которая заняла ровно столько объема, сколько ей позволила занять остальная материя.
Материя занимает какой-то объем не потому, что пространство ей не мешает, а в силу физических свойств материи, обеспечивающих ей отталкивание и/или притягивание. То есть молекулы находятся на определенном расстоянии из-за поля или сил, создаваемых этими молекулами. Пространство, конечно, существует, но не само по себе, а как свойство материи взаимодействовать друг с другом. Если бы материя не отталкивалась друг от друга, то никакого пространства ей было бы не нужно. Ведь материя - это по сути дела энергия, а она не нуждается в пространстве.
Климов Павел писал(а):Вот у волны на воде тоже нет позиции.
Точно так же можно пустить через две щели, и получить интерференцию. И точно так же, говорить о позиции нет смысла.
Я конечно понимаю, что если начать "наблюдать", то интерференция пропадёт.

Здесь есть принципиальное отличие волны воды и квантовой частицы - волны. Если мы захотим узнать, через какую из щелей прошла волна воды, то обнаружим, что через все сразу. А если мы захотим узнать, через какую щель прошла квантовая частица, то обнаружим, что она прошла через одну единственную щель. Волна воды реально занимает весь очерченный ею объем, а волна частицы как бы прощупывает пространство в поисках материи. А когда находит - материализуется.
Климов Павел писал(а):Основной аргумент против теории скрытых параметров это эксперименты по неравенствам Белла.

Теория скрытых параметров объясняет эффект запутанности, когда две запутанные квантовые частицы мгновенно взаимодействуют между собой на сколь угодно далеком расстоянии. Как это может опровергнуть факт суперпозиции квантовых частиц, когда они находятся во многих местах одновременно?
Климов Павел писал(а):материя тогда то, для чего у нас гипотеза S(t) определено?

Да, пока функция S(t) не определена, для объекта не существует пространства и/или времени.
Климов Павел писал(а):Если вы считаете что объект, например кружка, состоит из квантовых частиц, то получается, что мы не можем определить его положение S(t) определённо

А вот и нет. Кружка не состоит из квантовых частиц, она состоит из материальных частиц. Такое большое скопление квантовых частиц невозможно получить, поскольку они начинают взаимодействовать между собой. При этом происходит коллапс волновой функции и квантовые частицы материализуются. При этом состояние суперпозиции пропадает и каждый атом занимает определенное место в пространстве.
Климов Павел писал(а):В двухщелевом опыте например использовался "наблюдатель" который создаёт электромагнитное поле, не известно как оно может повлиять.

Вообще-то электромагнитное поле вездесуще, и его и без наблюдателя, наверное, хватает. Эти опыты делают уже 100 лет. Неужели Вы думаете, что ни разу ни в одной из лабораторий не был включен какой-либо прибор, помимо детектора, который бы являлся источником электромагнитного поля? И тем не менее состояние суперпозиции пропадает только при наличии "наблюдателя".
Климов Павел писал(а):Зеркала, поляризаторы, и многое другое - никак не изменяют состояние (так называемый спин), и только детектор фатально меняет ситуацию.

Вы немного путаете. Спины в этих опытах не меняются. Их вообще изменить невозможно. В этих опытах только проверяют направлена ли проекция спина вдоль и против направления движения частицы, и они всегда оказываются одинаковыми у частиц, которые ранее были запутаны. Так вот, оптоволокно и частицы представляют из себя замкнутую систему, информация из которой не просачивается в окружающее пространство, в отличие от детектора, который выводит эту информацию на всеобщее обозрение. Дело в том, что в любой замкнутой системе когерентность состояний не разрушается, то есть суперпозиция не переходит в смесь (состояние смешивания с окружающим миром, описываемое классической физикой). Очевидно, с замкнутой системой не происходит ничего. Внутри замкнутой системы нет локальных объектов, ее нельзя познавать из привычной для исследователя разделенности на субъект и объект. Целостная (замкнутая) система развивается одновременно во все возможные стороны. Поскольку в ней нет выделенных состояний и переходов между ними, то нет и времени, а привычные нам понятия пространства и времени возникают как результат взаимодействия подсистем, существуют только «внутри них» и «между ними» и представляют лишь часть квантовой реальности.
men писал(а):А с чего вы вообще взяли что именно этот экспериментальный электрон прошёл сквозь две щели? Может всё дело в "бильярде"?

Это объяснение не подходит по следующей причине. Если открыта только одна из щелей, то электроны группируются на экране согласно нормального распределения, то есть напротив щели будет максимальное количество попаданий. Если же открыты две щели, то в распределении попаданий существуют точки, вероятность попадания электронов в которые оказывается в разы меньше, чем при одной открытой щели. И наоборот, в центральную точку между щелями попадает в два раза больше электронов, чем при одной щели. Такие данные не будут удовлетворять теории вероятностей. Зато точно совпадают с гипотезой о прохождении электронов сквозь две щели одновременно.
men писал(а):Все физические объекты, находящиеся в пространстве являются материей. Свойства отдельных кусков материи не имеют значения.

В том то и дело, что "находящиеся в пространстве". Что это значит: находиться в пространстве? Это значит, что объект удален на определенное расстояние от других объектов. Объект не может быть одновременно на расстоянии 1 км и 5 км от другого объекта. Материя "живет" по законам причинно-следственной связи, то есть положение объекта в пространстве будет определяться его предыдущим местоположением. Мы всегда можем сказать, что тело, движущееся с определенной скоростю из пункта А в пункт В будет, будет находиться в каждый момент времени на определенном расстоянии от пункта В, чего нельзя сказать о квантовой частице. Вот Вы сами говорите:
men писал(а):Всё в материальной природе имеет причину и следствие, чудес не бывает.

Но если бы таких "чудес" не было, многие процессы были бы просто невозможны. Возьмем, к примеру фотосинтез, происходящий в листьях растений. Квант света, попадая в клетку растения, выбивает один электрон из молекулы хлорофилла. Это создает крошечный пакет энергии, называемый экситоном. Далее экситон должен найти реакционный центр клетки. Если бы он был локализован в пространстве и находился в определенном месте в каждый момент времени, ему пришлось бы блуждать по клетке относительно долгое время в поисках реакционного центра. За это время он с большой долей вероятности израсходовал бы всю свою энергию, и до реакционного центра ничего бы не дошло. На самом же деле, экситон распространяется во все стороны одновременно и моментально находит реакционный центр.
Другой пример - квантовые компьютеры. Именно эффект суперпозиции делает их на порядки более мощными, чем обычные компьютеры. В квантовых компьютерах не работают законы логики, как в обычных компьютерах, где на "Условие №1" можно ответить только истина или ложь, 1 или 0, что соответствует одному биту информации. То есть закон исключения третьего, когда два противоположных суждения не могут быть одновременно истинными. Если же речь идет о квантовой частице, которая может находиться в нескольких состояниях, то она и будет находится во всех этих состояниях одновременно. Например, у электрона спин может быть либо вверх, либо вниз. В соответствии с принципом суперпозиции он находится в обоих состояниях сразу. Вероятность этих состояний может быть разная, но в сумме всегда равняется единице. Поэтому в квантовых компьютерах работает многозначная логика и вариантов значительно больше: оба суждения могут быть истинными, или оба - ложными, либо истинно только одно из суждений. Либо все эти положения меняются на противоположные при взгляде на электрон с другой стороны. Всего получается не 2, а 8 вариантов ответа - это кубит информации. Также на законах квантовой механики построено и работает множество окружающих нас сегодня устройств — например, лазеры и томографы.
men писал(а):
Оксана Стоянова писал(а):Это, наверное и позволяет частице "вписаться" в свободное пространство.

Вы согласны, что “свободное пространство” должно быть охарактеризовано каким-то определённым объёмом?

Несомненно. Материализуется частица или нет, объем "свободного" пространства уже существует. Свободного от других материальных частиц, от вещества. Именно вещество не позволяют материализоваться частице в определенном месте пространства. С другой стороны, так называемое поле никак не препятствует этому процессу. Поэтому я бы не стала называть поле материей. По-моему, поле - это такое же свойство материи, как и пространство и время. Поле всего лишь показывает, как взаимодействуют между собой отдельные локальные материальные объекты.
Вообще же, наличие данного свободного пространства стало возможным лишь вследствие того, что материя, появившаяся ранее уже начала взаимодействовать между собой посредством поля или сил, которые не позволяют ей приблизиться друг к другу вплотную, оставляя это "свободное пространство".
men писал(а):
Оксана Стоянова писал(а):Дело в том, что, когда квантовые частицы собираются в больших количествах, они теряют свое состояние суперпозиции.

Суперпозиция одинаковых физических объектов физически не возможна.

Я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):А вообще, если бы не было тяготения, то не было бы и "эффекта атмосферного столба".

Поджигаем сигарету и наблюдаем, как дым устремляется вверх и ни какое гравитационное поле не в состоянии его прибить к поверхности. Делаем наглядный вывод: гравитация не обеспечивается гравитационным полем.
Оксана Стоянова писал(а):То есть молекулы находятся на определенном расстоянии из-за поля или сил, создаваемых этими молекулами.

Если бы было так, то Земной кирпич на Луне стал бы размером с автобус.
Оксана Стоянова писал(а):Если бы материя не отталкивалась друг от друга, то никакого пространства ей было бы не нужно.

А раз материя отталкивается друг от друга, значит ей нужно пространство. Следовательно, пространство существует?
Оксана Стоянова писал(а):По-моему, поле - это такое же свойство материи, как и пространство и время. …
Ведь материя - это по сути дела энергия, а она не нуждается в пространстве.

Значит поле, пространство и время это свойства материи, а материя это энергия.
Охринеть!
Оксана Стоянова писал(а): Квант света, попадая в клетку растения, выбивает один электрон из молекулы хлорофилла. Это создает крошечный пакет энергии, называемый экситоном. Далее экситон должен найти реакционный центр клетки.

Очередная сказка. Её автор, что сам лично участвовал в процессе выбивания электрона из молекулы? Какого электрона, того, что вращался на орбите атома?
Оксана Стоянова писал(а):Я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать.

Очень жаль.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

Подумайте лучше над сл.
Чем отличается материя от вещества в вашем понимании?
Материя - вещество + поле+ частицы(можно отнести к веществу).
Что такое гравитационное поле? F=G*m1*m2/r[sup]2[/sup], хоть эл.магнитное поле.
-Это сила. Сила умноженная на расстояние- энергия. E=F*S (Упрощённо)
Если под действием силы меняется положение тела в пространстве- Это энергия (работа силы).
Т.е. поле - это энергия(потенциальная, кинетическая...любая)
Однако - энергия не материальна и не вещественна и нет там никаких частичек.
Получается- материя -это и вещество и энергия?
Так всё же - это вещество? или энергия???
По этому и говорю - своей материей запутали всех, смещали пятницу с левой ногой.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):
F.Monj писал(а):Если на тело действует сила, значит есть "нечто", что эту силу создает.
Обзываем это "нечто" полем.

Не обязательно это "нечто" должно быть каким-то физическим объектом.

Как ни странно, но тут я возражать не буду.
Вот и релятивисты (в ОТО) считают, что причина гравитации не поле.
Не возражаю потому, что не знаю, как "работает" поле.
Мои предположения о поле основываются на том, что сила может создаваться только материей, а не духом, например.
И если в конкретной точке на тело что-то давит, значит в этой точке должна быть материя.
Это моё основание. Но еще раз напомню, что это основание предположения.
Почему же я все-таки склоняюсь к тому, что поле всё-таки материя?
Потому, что для обратных предположений и меня и оснований нет.
(Конечно, не считая ОТО. Там основания есть. Сейчас не о том, верно это или нет. Просто есть их наличие.)
Но есть же и другие поля.

men писал(а):
F.Monj писал(а):А вообще, если бы не было тяготения, то не было бы и "эффекта атмосферного столба".

Поджигаем сигарету и наблюдаем, как дым устремляется вверх и ни какое гравитационное поле не в состоянии его прибить к поверхности. Делаем наглядный вывод: гравитация не обеспечивается гравитационным полем.

Я вот не понимаю, вы действительно не знаете, почему дым устремляется вверх, или вы не согласны с научным объяснением этого явления?
Поясните, пожалуйста.

На всякий случай вопрос к вам.
Проводим эксперимент. Наполняем шарик водородом.
Допустим, оболочка шарика очень легкая и прочная и не очень эластичная (чтобы в вакуумной колбе шарик не раздуло до безобразия).
В атмосфере шарик устремится вверх.
Поместим этот шарик в вакуумную колбу и откачаем воздух.
Устремится ли он вверх или будет лежать на дне колбы?
Почему?
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

men писал(а):
F.Monj писал(а):Если на тело действует сила, значит есть "нечто", что эту силу создает.
Обзываем это "нечто" полем.

Не обязательно это "нечто" должно быть каким-то физическим объектом.

Не то, что не обязательно, а просто, это не физический предмет(объект по вашему). Это-Энергия. К вашим объектам(предметам)никакого отношения не имеет. Разве что, перемещаются в пространстве за счёт сил (энергии)

Центробежная сила не обеспечивается подталкиванием экспериментального тела чем-либо материальным.

Вот - ключевые слова.
Правильно - (полем) -энергией. Энергия не материальна и не вещественна.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):Как ни странно, но тут я возражать не буду.
Вот и релятивисты (в ОТО) считают, что причина гравитации не поле.

Правильно. Энергия. Поле-следствие наличия энергии.
Не возражаю потому, что не знаю, как "работает" поле.

Повторюсь. Поле-следствие наличия энергии, не оприходованной на нагрузке(запасённая энергия), как только начинает, что-то, куда-то двигаться за счёт сил поля воздействуя на предмет(объект по вашему) - энергия тратится)
Мои предположения о поле основываются на том, что сила может создаваться только материей, а не духом, например.

Не материей и не духом а Энергией.
И если в конкретной точке на тело что-то давит, значит в этой точке должна быть материя.

Повторюсь. Не материя а Энергия.
Это моё основание. Но еще раз напомню, что это основание предположения.
Почему же я все-таки склоняюсь к тому, что поле всё-таки материя?
Потому, что для обратных предположений и меня и оснований нет.

А у нас Есть.
Поле-следствие наличия энергии.
(Конечно, не считая ОТО. Там основания есть. Сейчас не о том, верно это или нет. Просто есть их наличие.)
Но есть же и другие поля.

Есть, но все поля следствие наличия энергии.
Пока вы этого не поймёте- будете путаться. Себя за хвост ловить.
Матеря -энергия, она же материя. :oops:
Масса - сама по себе - не есть энергия. Это Функция гравитационного потенциала.
Потенциал, как в электричестве- напряжение. Но не сама энергия.
Из электродинамики- Напряжение U=dE/dq.
Последний раз редактировалось basic 11 июн 2016, 20:50, всего редактировалось 1 раз.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

basic писал(а):
F.Monj писал(а):Мои предположения о поле основываются на том, что сила может создаваться только материей, а не духом, например.

Не материей а Энергией.
F.Monj писал(а):И если в конкретной точке на тело что-то давит, значит в этой точке должна быть материя.

Повторюсь. Не материя а Энергия.
...
Поле-следствие наличия энергии.
...
Есть, но все поля следствие наличия энергии.

А энергия может существовать/возникать без материи?
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):
basic писал(а):
F.Monj писал(а):Мои предположения о поле основываются на том, что сила может создаваться только материей, а не духом, например.

Не материей а Энергией.
F.Monj писал(а):И если в конкретной точке на тело что-то давит, значит в этой точке должна быть материя.

Повторюсь. Не материя а Энергия.
...
Поле-следствие наличия энергии.
...
Есть, но все поля следствие наличия энергии.

А энергия может существовать/возникать без материи?

Опять, 25. Что такое материя - вещество. Поле к веществу не относится, это энергия. Вы не можете понять, что это не мешки/штуки.
Вот скорость движения - вы можете выразить штуками/мешками??? А вы уже и скорость движения в материю включили.
Это динамика. Нет там ничего вещественного.
Это глагол (действие чаво-та на чаво-то).
У Ньютона- чёткое разделение - массы с динамикой (изменение) массы, хоть в пространстве, хоть в самой массе под действием потусторонних сил. Т.е. масса это -одно, а действия с массой - это энергия(работа силы).
Последний раз редактировалось basic 11 июн 2016, 21:10, всего редактировалось 1 раз.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

basic писал(а):Опять, 25...

Я вам вопрос задал. Вы не ответили.
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):
basic писал(а):Опять, 25...

Я вам вопрос задал. Вы не ответили.

Т.е. вы Хочите меня за хвост поймать.
Опять повторюсь - что в вашем смысле материя???
Вы же тоже не ответили. "Что-то там в носу".
По существу- материя - вещество.
А поле -энергия- к веществу не имеет отношения.
Если вы хочите понять что первично, что вторично- то с уверенностью вам смогу сказать, что энергия первична.(это поля)
А потом уже вещество, и уж потом, ваши долбанные материи.
Вы уж извините.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

basic писал(а):Опять повторюсь - что в вашем смысле материя???
Вы же тоже не ответили.

Отвечу. Для меня материя - сущность реального мира, существующая объективно.
Просто "нечто" реально (объективно) существующее в мире.
Проявляет себя материя, благодаря взаимодействию с другой материей.


basic писал(а):Если вы хочите понять что первично, что вторично- то с уверенностью вам смогу сказать, что энергия первична.(это поля)
А потом уже вещество, и уж потом, ваши долбанные материи.

Вот это уже ответ.
Но для меня то как раз энергия вторична. Энергия - это мера движения и взаимодействия материи.
То есть, нет материи - нет и энергии.
Могу дать ссылки на то, на каком основании я так заявляю:
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7291)
Я не настаиваю на своей правоте, однако, я привел основания своим словам.

Также и вас прошу привести определение энергии, материи. Дать ссылки, если необходимо.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей