Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Рассуждения на различные темы
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

Нужна помощь Математика-Физика.

Делается попытка создания модели пространства на силах приталкивания (под присмотром Катющика В.Г.)

Существующие средства не подходят для проведения нужных экспериментов.

Задачи:
Формулы силового (гравитационного) взаимодействия тел в трехмерном пространстве в заданном масштабе времени (Массы,Силы,ускорения, скорости, инерция и т.п.) + Методика вычислений.
Взаимодействие векторов сил тел, методика вычисления, расчет перемещений тел, вычисление координат и т.п.

Задачи не сверх выдающиеся, нужен человек с опытом, который грамотно все разложит по полочкам, без лишней демагогии.

Далее:
Программисты будут реализовывать предложенный методики расчета в модели пространства, в тесном контакте с автором методик.
3D программисты будут визуализировать.

ПС
Заранее благодарим всех откликнувшихся и оказавшим реальную помощь
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Александр Б писал(а):Существующие средства не подходят для проведения нужных экспериментов.

Раскройте этот тезис. Что значит "существующие средства"? Вы хотите компьютерное моделирование осуществить?
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

да, можно и так сказать "компьютерное"

--
Программисты будут реализовывать предложенный методики расчета в модели пространства, в тесном контакте с автором методик.
3D программисты будут визуализировать.
--
Аватара пользователя
molotexe
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 07:40
Репутация: 5
Настоящее имя: Сусидко Станислав
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение molotexe »

Верно, спроектировать для начала модель двух-трех тел. Принять модель одной планеты со всеми ее физическими свойствами (вес, орбитальный радиус, скорость, плотность, обращение в сутках, диаметр планеты, и ее гравитационное воздействие - самое сложное), и смоделировать по известным формулам их взаимодействие. Далее смоделировать солнечную систему и здесь очень много математических проблем, нужна подсказка. Особенно тогда когда будет моделирование солнечной системы включая базовое гравитационное поле. Очень много переменных, и в этом нужна помощь.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Тут была тема про мат моделирование, я бросал кличь программистам, никто не откликнулся. В той теме были ссылки интересные, посмотрите.

А каков масштаб моделирования? 1000 тел? 10 [sup]6[/sup]? 10 [sup]12[/sup]?
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

можно ещё раз продублировать ссылки?
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

depths писал(а):А каков масштаб моделирования? 1000 тел? 10[sup]6[/sup] ? 10[sup]12[/sup] ?


Есть некоторые идеи, куда писать?
Последний раз редактировалось depths 30 мар 2016, 12:47, всего редактировалось 1 раз.
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

depths писал(а):http://forum.razum.wiki/viewtopic.php?p=6916#p6916


Спасибо. Там на притяжении, но расчеты и информация полезная. Попробуем связаться с автором.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Чтобы было и в этой теме:
рекомендации Виктора

"Может упростить так:
(задать два контура)

сначала задать заполнение(насыщение) пространства калиброванными массами(ядрами взаимное отталкивание) и на периферии лишить эти массы возможности перемещаться. Они будут создавать только внешний силовой фон.
Внутри выделить некую область с подвижными массами, которые будут реагировать друг на друга (с увязкой центра области к вводимому в дальнейшем массивному телу или к центру масс вводимой системы тел).
Через группировку объединение имеющихся калиброванных ядер, ввести в схему Солнце (оно как бы «соберет» калиброванные массы, а остальные будет расталкивать создавая свободную зону для солнечной системы).
(На этом этапе будет видно изменяется ли размер полости от группировки масс в Солце)
Далее «отщипыванием» масс от Солнца ввести планеты,
по известным скоростям планет и орбитам подобрать их фактические массы.

Было бы круто еще вывести силы от каждой в виде графиков одна над одной и суммарное значение."
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

depths писал(а):
depths писал(а):А каков масштаб моделирования? 1000 тел? 10[sup]6[/sup] ? 10[sup]12[/sup] ?


Есть некоторые идеи, куда писать?


Масштаб - несколько тел, для отработки модели, далее как позволит мощность оборудования.

Идеи можно в личку. Обменяемся контактами, потом можно на прямую.
Аватара пользователя
molotexe
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 07:40
Репутация: 5
Настоящее имя: Сусидко Станислав
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение molotexe »

Для начала создадим эталонное тело, с любыми параметрами, чтобы оно работало. Например земля: вес, диаметр, плотность, вращение, орбитальный радиус, и т.д. И самое главное ее гравитационную силу. В чем собсно загвоздка. Поле гравитации затухает при удалении от объекта. И это нужно выразить переменными с прогрессией. Плюс незабываем что вектора силы будут во все стороны от объекта. На данном этапе в программу заводятся все переменные, и собсно конструкция программы. Для начала числовая, можно будет следить за переменными в числовом виде режиме моделирования, далее сделаем визуализацию. Это не главное, цифры важнее. Пока так. Процесс идет.
И для моделирования, БГП учитывать сразу придется, объясню почему. Мы рассматриваем объект, каждый из которых отталкивает от себя все остальные. С этим понятно. Но каждый объект состоит из атомов, их работа силы такая же как и у целой планеты. Убрали БГП, все атомы оттолкнулись друг от друга - до свидания, атомная пыль на месте планеты. А пока все это в связке это шар. Трудно учесть силу БГП стремящуюся к бесконечности на компьютере. И ряд мелких проблем. Есть один момент во всей этой затее. Если мы хотя бы "угловато" но создадим модель солнечной системы с БГП, ее для доказательства всей теории, придется крутить очень долго. Перво на перво можно рассмотреть взаимодействие планеты и искусственного спутника. При огромной разнице масс, силы взаимодействия будут отличаться так же пропорционально. Меньше потратим времени на прокрутку для доказательства, а как только в цифрах все станет понятно, можно уже запускать и всю шарманку (сол.сист.)
Собсно предлагаю создать рабочую группу по изготовлению ПО, нужны программисты, математики, физики, просто люди думающие. Желающие участвовать пишите тут, нужная любая помощь, ибо работы очень много. Очень очень много.
P.S. Построение графиков сделать можно, но не сразу, первая задача написать все без ошибок, базовую модель, потом дополнения.
Последний раз редактировалось molotexe 31 мар 2016, 09:16, всего редактировалось 4 раза.
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

molotexe писал(а):Для начала создадим эталонное тело, с любыми параметрами, чтобы оно работало. Например земля: вес, диаметр, плотность, вращение, орбитальный радиус, и т.д. И самое главное ее гравитационную силу. В чем собсно загвоздка. Поле гравитации затухает при удалении от объекта. И это нужно выразить переменными с прогрессией. Плюс незабываем что вектора силы будут во все стороны от объекта. На данном этапе в программу заводятся все переменные, и собсно конструкция программы. Для начала числовая, можно будет следить за переменными в числовом виде, далее сделаем визуализацию. Это не главное, цифры важнее. Пока так. Процесс идет.


Это все так, без сомнений. Но очень нужна помощь Физика-Математика (программистов тут хватает) :
Векторная алгебра, Силовое взаимодествие тел (массы, ускорения, скорости, перемещения), метод Рунге-Кутты и пр.
Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 36
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение stranger271 »

Вот накидал по быстрому
сама программа
http://my-files.ru/omzn05

Файл проекта
http://my-files.ru/zbwbmg

И код

Код: Выделить всё

using UnityEngine;
using UnityEngine.UI;
using System.Collections;

public class mover : MonoBehaviour {


   public Transform target;
   public float force=0f;
   public Transform look;

   //гравитационная постоянная(увеличил значение чисто для увеличения скорости)
   private float G = 6.67f * Mathf.Pow(10,3);
   private Toggle togg;
   private Rigidbody rb;

   void Start ()
   {
      rb = GetComponent<Rigidbody> ();
      togg = GameObject.FindGameObjectWithTag("toggle").GetComponent<Toggle>();
   }   

   void FixedUpdate ()
   {
      //вычисляем силу по ньютону
      force = G * rb.mass * target.GetComponent<Rigidbody>().mass / Mathf.Pow(Vector3.Distance(target.transform.position,transform.position),2);
      //вычисляем направление куда действует сила
      Vector3 movment = (target.transform.position-transform.position).normalized;
      //проверяем режим притяжение или отталкивание
      if (togg.isOn) movment = -movment;
      //устанавливаем позицию маленькой сферы которая показвает направление силы
      look.position=transform.position + movment;
      //воздействуем вычисленной силой в заданном направлении
      rb.AddForce (movment * force);
   }
}



Камера WASD мышка зум и поворт. Галочкой выбираем отталкивание или притяжение. Маленькие сферки показывают направление воздействия силы.
Я тут подумал если 4 шара использовать они наверняка по углам распределятся, а если 5 или 6 как они будут уравновешиваться?
Хм наверно все таки добавлю несколько шаров погляжу что будет.
Аватара пользователя
molotexe
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 мар 2016, 07:40
Репутация: 5
Настоящее имя: Сусидко Станислав
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение molotexe »

Win 8.1 64 Дальше картинки дело не пошло, ничего нигде не двигается. И БГП насколько я понял отсутствует.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Климов Павел »

molotexe писал(а):И для моделирования, БГП учитывать сразу придется, объясню почему. Мы рассматриваем объект, каждый из которых отталкивает от себя все остальные. С этим понятно. Но каждый объект состоит из атомов, их работа силы такая же как и у целой планеты. Убрали БГП, все атомы оттолкнулись друг от друга - до свидания, атомная пыль на месте планеты. А пока все это в связке это шар.

viewtopic.php?f=11&t=915
viewtopic.php?f=10&t=916
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Промоделировать гравитационное взаимодействие частиц как взаимодействие "материальных точек" не представляется сложным. Смотрите в интернете " задача n тел".
Моделировать нужно во-первых поля вокруг частиц, во-вторых взаимодействие поля со сферической частицей. Никаких точек!
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Климов Павел »

depths писал(а):Моделировать нужно во-первых поля вокруг частиц, во-вторых взаимодействие поля со сферической частицей. Никаких точек!

Вперёд, и с песней.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 36
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение stranger271 »

Вот модель с несколькими шарами
http://my-files.ru/vcpc3m
На это движение можно смотреть бесконечно :D
На Win7 64x работает , на счет 8ке не проверял.

При притяжении все устремляется в одну кучу, но мне все равно не нравиться как работает, потому что я не знаю как физически работает БГП. У меня берется шар к нему применяется воздействие от всех других шаров. И так на каждом шаре.
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

stranger271 писал(а):Вот модель с несколькими шарами
http://my-files.ru/vcpc3m
На это движение можно смотреть бесконечно :D
На Win7 64x работает , на счет 8ке не проверял.

При притяжении все устремляется в одну кучу, но мне все равно не нравиться как работает, потому что я не знаю как физически работает БГП. У меня берется шар к нему применяется воздействие от всех других шаров. И так на каждом шаре.



Выше пару полезных ссылок есть. Я по ним щас начал работать. Там метод Рунге-Хутты описывается и т.п. Сложно по это путь правильный. Математик пока не откликнулся... так что пока сам.

Твое предложение же в силе, касаемо делать визуализацию по файлу с координатами объектов перемещаемых во времени ?
Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 36
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение stranger271 »

Ну конечно делай, как будет готово будем пробовать графику прикрутить.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Коллеги, чувствую, что вы пойдёте по энному кругу, все это уже было, только в других программах. То каким способом вы моделируете это далеко от действительности, так делали многие. Ну будут у вас летать шарики по эллиптическим орбитам от приталкивания, так они уже летают в 2дэ, в болталке есть эти темы.
Это не то.
Я предлагаю такой вариант: шарики представлять в виде многогранников, число граней равно числу частиц минус один(сама частица), к центру грани цепляем пружину жесткость пружины задаётся по закону отталкивания(прямо пропорционально произведению масс, и обратно пропорционально квадрату расстояния), пружины невидимы и без коллизий. Можем мы такое сделать?
Затем можно ввести дополнительные грани на которые повесить дополнительное давление - воздействие от сильно удалённых объектов, и в это давление добавить флуктуирующую составляющую, чтобы частицу слегка потряхивало. За работу?!
И давайте тут все идеи обсуждать, а то уже начались какие-то параллельные потоки. Так ошибок наделаем.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

KevinSmith писал(а):Так в этом и состоит смысл данной темы. Сэмулировать солнечную систему так, чтобы летали шарики-планет по эллиптическим орбитам в фокусе которых находится Солнце. Если это можно достигнуть существующими средствами, то это замечательно. Где можно увидеть результат? В "болталке" не нахожу ничего подобного.


viewtopic.php?f=11&t=969
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

KevinSmith писал(а):
depths писал(а):http://forum.razum.wiki/viewtopic.php?f=11&t=969


Это ? viewtopic.php?p=19906#p19906
Орбита не эллиптическая.

И это, и вот это: viewtopic.php?p=20101#p20101

Как я писал в пояснениях к этим моделям, делалось всё быстро, без особого редактирования, на медленном ноутбуке. Показан принцип. Кому надо больше строгости - сами-с... :)
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Климов Павел »

Климов Павел писал(а):
molotexe писал(а):И для моделирования, БГП учитывать сразу придется, объясню почему. Мы рассматриваем объект, каждый из которых отталкивает от себя все остальные. С этим понятно. Но каждый объект состоит из атомов, их работа силы такая же как и у целой планеты. Убрали БГП, все атомы оттолкнулись друг от друга - до свидания, атомная пыль на месте планеты. А пока все это в связке это шар.

viewtopic.php?f=11&t=915
viewtopic.php?f=10&t=916

В общем, с моей стороны выглядит это так:
https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Где все? Куда пропали, на какой стадии процесс? :)
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

depths писал(а):Где все? Куда пропали, на какой стадии процесс? :)


процесс идет, но не быстро.

Если готов оказать содействие, пиши в личку, обменяемся скайпами.

Тут люди много чего советуют, но к сож не предлогают формулы, мат модель и реализацию, приходится постигать самостоятельно.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Я тут в алгоду балуюсь :)
Если нужны элиптические орбиты смотрите прикрепленный файл.
Вложения
pritalk_depths.zip
(76.98 КБ) 106 скачиваний
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение depths »

Александр Б писал(а):
depths писал(а):Где все? Куда пропали, на какой стадии процесс? :)


процесс идет, но не быстро.

Если готов оказать содействие, пиши в личку, обменяемся скайпами.

Тут люди много чего советуют, но к сож не предлогают формулы, мат модель и реализацию, приходится постигать самостоятельно.

Содействие оказать готов. Но не через скайп, а через данную тему.
тут смотрели: http://evatutin.livejournal.com/47718.html
Александр Б
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 20:46
Репутация: 3

Re: Нужна помощь Математика-Физика (Создание модели пространства на силах приталкивания)

Сообщение Александр Б »

Есть промежуточные результаты:

(благодарности stranger271, программа для визуализации его)

Вот ссылка на корявое видео:

https://cloud.mail.ru/public/JA8z/yhdivsFJN

Моделирование пространства на приталкивание 2199 объектов
Поставновка:
Есть сфера радиус 100, она все заталкивает в центр
Есть зафиксированные объекты
- В центре яблоко, масса 0.001 кг коорд (0,0,0)
- Чуть правее планета масса 100 коорд (3.5,0,0)

2197 -дробин массой 0.01 кг - свободно двигаются на силах приталкивания

ПС
Хочу еще раз поблагодарить человека давшего ссылку на программу на питоне где моделировании на притяжении по методу рунге-кутты.
Атак же stranger271 за визуализацию.

Все остальные посты, увы, не помогли делу.

!! Если есть человек готовый проверить применяемую методику моделирования, с удовольствием предоставлю исходники и буду благодарен любой критике и комментариям !!


работа продолжается...
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя